Hallo zusammen,
nach dem ersten Jahr mit meiner WP (Vitocal 200-S, 13 kw mit Vitocell 120e/Vitotrans) habe ich die Verbräuche aufsummiert und die JAZ berechnet.
Ich habe mich nicht auf die Angaben aus der App verlassen, sondern die selbst ermittelten Werte verwendet:
- Stromzähler (habe einen eigenen Zähler für WP-Strom, den Verbrauch der WP habe ich implizit errechnet)
- Wärmemengenzähler für den Heizkreis
- Zähler der Vitotrans 353 für Warmwasser
Die Verbräuche für 2024 sind wie folgt:
- Heizen lt. WMZ: 7.808 kWh
- Vitotrans: 1.383 kWh
- Stromverbrauch WP: 3.777 kWh
Da kommt eine sehr bescheidene JAZ von 2,43 für Heizen und WW zusammen heraus.
Wir haben ein Haus mit 180 qm, BJ 1937, umfassend auf KfW70 saniert, alles mit Heizkörpern. Lage ist im Osten von NRW. Die Heizkurve ist 0,6 mit Niveau +3, 20 Grad Raumtemperatur.
Grundsätzlich bin ich mit dem Stromverbrauch ja durchaus zufrieden, die JAZ schockt mich aber ein wenig. Lt. Viguide hat die WP 2.800 kWh verbraucht, aber das ist ja bekanntermaßen kein korrekter Wert. In der WP wird unter Energiebilanz 4,1 für Heizen und 3,7 für WW angezeigt.
Hat jemand reale Vergleichswerte und auch die JAZ mal selbst ermittelt? Eventuell mache ich ja einen Denkfehler.
Danke und Grüße
Thomas
Hast Du im WP-Strom nur die Wärmepumpe oder auch die Wärmeverteilung, d.h. Umwälzpumpe und Mischer berücksichtigt?
Da ist alles drin, was am Zähler für den Wärmepumpenstrom angeschlossen ist, also WP inkl. der genannten Peripherie.
@Thomas43 Hallo, also ich habe das heute bei mir auch mal ausgerechnet. Ich habe bei mir einen eigenen Kaskadenzähler im Zählerschrank eingebaut. Damit kann ich sehen was die WP an Netzbezug und was an PV Strom verbraucht. Die Vicare App zeigt mir einen JAZ von 3,5 an, mit real gemessenen Werten komme ich auf 2,94. Was mir dabei dann auch aufgefallen ist, die Abweichung zwischen Zähler und APP ist im Sommer sehr gross, übers Jahr gesehen bei meiner Anlage aber nur bei 6,8%. Im Dezember war sogar so gut wie kein Unterschied. Hier mal die Werte von ganzen Jahr. Ich habe 3 WWZ eingebaut. Einer fürs WW und jeweils einen für die EG und einen für die OG Wohnung. Keine FBZ nur Heizkörper.
Die JAZ von 2,94 bei dir würde ich als passend ansehen und finde die auch ok. Dass man den Werten aus der WP nicht trauen kann, wurde schon oft erwähnt, ich ignoriere die und vertraue auf meine eigenen Messungen. Die von mir ausgerechnete JAZ von 2,43 passt ja von den Zahlen her schon, aber ich finde die zu niedrig. Die WMZ bei mir werden schon korrekt arbeiten, ggf. Ist die Angabe aus der FriWa ja ein ähnlicher Schätzwert wie die Werte aus der WP.
Kannst Du ungefähr beziffern, wie groß die Abweichung bei der erzeugten Wärme ist? Ich habe zwar einen eigenen Strom- jedoch keinen separaten Wärmemengenzähler.
Bei mir liegt die AZ im Dezember bei rund 3,5. Den Wert habe ich anhand Energieverbrauchs von 786 kWh (Stromzähler) und 2,8 mWh Wärme (ViCare App) errechnet.
Beheizt werden 160qm BJ 1999 mit Radiatorheizkörpern.
Im Dezember hatte ich folgende Zahlen:
Stromverbrauch lt. Zähler: 543 KWh
Stromverbrauch lt. ViGuide: 506 kWh
Wärmeverbrauch lt WMZ und Vitotrans: 1427 kWh
Wärmeverbrauch lt. ViCare-App: 1750 kWh
COP lt. Eigener Messung: 2,62
COP lt. Viessmann: 3,45
@Oberberger in meiner Tabelle oben siehst du ja die Abweichnung. Die App zeigt mir 21053kWh an und meine 3 Wärmemengenzähler haben zusammen 18308kWh aufgezeichnet.
Sind eigentlich die WWZ genau?
Per Definition ist für den COP/SCOP nur die elektrische Energie zu berücksichtigen, die auf die Wärmeerzeugung entfällt, annähernd wäre das wohl die Energie die die ODU verbraucht, bei einer Monoblockmaschine. Bei Splitgeräten wäre es die Energie für den Kältekreis.
Das mag für den COP gelten, bei der JAZ gehen alle Komponenten mit unterschiedlichen n die Berechnung ein, s. https://www.energie-experten.org/heizung/waermepumpe/leistung/jahresarbeitszahl
Lt. dieser Seite hat eine LWWP eine JAZ zwischen 2,5 und 3,5. Da würde ich knapp unterhalb der unteren Grenze liegen.
@Thomas43 schrieb: - Wärmemengenzähler für den Heizkreis - Zähler der Vitotrans 353 für Warmwasser
Ich habe zur Bilanzierung der JAZ zwei WMZ, einer zwischen Innen- und Außeneinheit und einer hinter dem Divicon-Mischer hin zu den Heizkreisradiatoren. Mein HB wollte wegen fehlender Trinkwasserzulassung keinen dritten WMZ in den WW-Strang einbauen. Dort ist jetzt bei mir ein geeichter Impulszähler im KW-Zulauf der Vitotrans verbaut, plus drei DS18B20-Fühler an KW-Zulaufrohr, WW-Auslaufrohr und Zirkulationsrücklaufrohr. Ich erfasse jedoch auch noch alle VBus-Daten der Vitotrans.
Und ich meine, diesen Daten entnehmen zu können, dass die Volumen- und Energiebilanzierung der Vitotrans-353 ohne die Zirkulation gerechnet ist. Damit die Werte stimmen muss allerdings der Zirkulationsvolumenstrom der Vitotrans wie im Handbuch beschrieben korrekt vermessen sein.
Und die Zirkulationswärrme, die ja von der Wärmepumpe geleistet wird, ist zwar im Sommer unnütz, heizt aber im Winter das Haus mit.
Dazu kommen noch die "Verluste" aus dem Pufferspeicher in den Heizungsraum, die die Wärmepumpe ja auch geleistet hat.
LG, Sebastian
Ich gehe mal davon aus, dass dann wohl der Zähler der Vitotrans ein ähnliches Schätzeisen ist wie die Angabe des Verbrauchs in der WP selbst. Ich bezweifle, dass der auf den Volumenstrom eingemessen ist.
Ok, als Resümee ziehe ich dann, dass allein die WMZ im HK mir nicht unbedingt bei der Bestimmung der JAZ helfen, die waren primär dafür gedacht, den Verbrauch einer Einzelwohnung im DG abzugrenzen. Das kann ich kann also auch nur bedingt machen, weil ich die Gesamtwärmeenergie nicht bestimmen kann.
Also freue ich mich lieber am geringen Stromverbrauch der WP, der ca. 1000 kWh unter dem prognostizierten Verbrauch liegt. Dass das WW-Zirkulation viel Wärme verpuffen lässt, führt sicher nicht zur Effizienzsteigerung, das gleiche gilt für den Kombispeicher. Außerhalb der Heizperiode kommt der Strom eh zu fast 100% von der PV, kostenmäßig kann ich damit leben. Durch die PV habe ich immerhin einen Gesamtautarkiegrad von 57% für das gesamte Haus, da bin ich schon sehr mit zufrieden.
@Thomas43 schrieb: Ich gehe mal davon aus, dass dann wohl der Zähler der Vitotrans ein ähnliches Schätzeisen ist wie die Angabe des Verbrauchs in der WP selbst. Ich bezweifle, dass der auf den Volumenstrom eingemessen ist.
Im Handbuch der Vitotrans ist genau beschrieben, wie man während der Erstinstallation nach Einstellung der Stärke der Zirkulationspumpe deren Volumenstrom (ohne dabei die Zapfstellen zu öffnen) über den eingebauten Sensor einmisst, wohl so dass danach die Bilanzierung ohne die Zirkulationsverbräuche geschieht.
Ich habe jetzt spaßeshalber mal meine thermische Bilanz für Dezember 2024 berechnet. Dabei ergibt sich eine Wärmeproduktion
Aus dieser Wärmeproduktion wird bei mir lt. zweitem C5-IUF 2496 kWh an den Heizkreis geliefert, und lt. Vitotrans-353 88 kWh an die Warmwasserleitung fürs Zapfen (plus 20 kWh für die Zirkulation, bei uns auf "Anforderung", errechnet aus der Differenz zur Zeitintegration der gemessenen Volumenstrom-WarmKaltDifferenztemperatur-Produkte).
Bei mir liegen die Volumenstromwerte des Allengra-Ultraschallsensors der Vitocal um 4.9% niedriger als die Messwerte des C5-IUF, ohne dass ich mir diese Diskrepanz erklären könnte. Denn Allengra-Sensoren haben zumeist eine Genauigkeit von ±2%, und die geeichten C5-IUF sind in der "metrologischen Klasse 2" (also auch bei etwa ±2% bezüglich des Volumenstroms wenn ich die Richtlinien richtig interpretiere).
Leider wird bei mir das "Meßkonzept 8" erst übernächste Woche installiert. Insofern habe ich bisher keine verlässlichen Stromverbrauchswerte, und die von der Vitocal erfassten Stromverbräuche umfassen ja anscheinend nur den Wechselrichter der ODU und den darüber versorgten Verdichter, oder?
LG, Sebastian
Hallo Sebastian,
danke für die umfangreichen Infos, ich vermute du liest deine WP lokal aus, das plane ich auch noch. Ich habe eine 200-S, da gibt es glaube ich nicht so viele Datenpunkte.
Die Einstellungen der Vitotrans schaue ich mir an, danke für den Tip.
Bei mir ist das MK8 umgesetzt, seit ich die WP habe, hinter dem WP-Zähler ist alles, was zur WP geht, angeklemmt. Daher erfasse ich alles inkl. Peripherie. Wenn du auch eine PV hast, musst du dir den Verbrauch der WP aus den Stromflüssen ausrechnnen. In ViCare oder ViGuide werden nur die Daten des Verdichters erfasst, zumindest in ViGuide wird man darauf hingewiesen.
Grüße
Thomas
Er hat eine Vitotrans und einen Pufferspeicher. Mit der Vitotrans wurdest falsch beraten, weil die in Verrbindung mit einer WP totaler Energiefresser ist. Hier musst den Pufferspeicher ca.zur Hälfte auf WW-Niveau erhitzen, weil die Vitotrans damit arbeitet. Und wenn bei dieser auch noch die Zirkulation läuft, gehts noch schneller, dass die Temp im Puffer absinkt. Die WP ist also vorrangig damit beschäftigt, Heizwasser auf WW-Niveau herzustellen.
Zusätzlich hast gar nicht soviel WW zur Verfügung, wie du vorher erwärmt hast.
Es wäre sehr viel günstiger gewesen, fürs WW einen eigenen Speicher zu installieren.
Das Einzige, was du tun kannst, um den Stromverbrauch zu reduzieren: Die WW-Temp. auf ein Minimum reduzieren. Oder eben die Vitotrans raus und mit einem WW-Speicher ersetzen. Was allerdings teuer wird.
Hallo Franky,
mir ist bewusst, dass der Kombispeicher eine schlechte Lösung ist. Hätte ich das vorher gewusst, wären separate Speicher sicher besser und günstiger gewesen. Zusätzlich ist meine WP mit 13 KW noch überdimensioniert. Ich habe mich da zu sehr auf den HB verlassen.
Mit Hilfe dieses Forums versuche ich aber, die bestmögliche Effizienz aus dem vorhandenen zu erzielen. Das WW zirkuliert bei mir nur auf Anforderung, die WW-Temperatur beträgt 47 Grad im Speicher und 42 Grad in der Vitotrans. Damit kommen wir gut klar, es wird ein bis zwei mal am Tag WW gemacht. Im angehängten Temperaturverlauf der letzten 24 Stunden sieht man schon, dass eine gewisse Durchmischung erfolgt, aber die ist m.E. noch im Rahmen. Die Verdichterlaufzeit ist im Schnitt bei einer Stunde, derzeit habe ich ca. vier bis sechs Starts pro Tag.
Zugegebenermaßen spricht die JAZ von 2,43 eine andere Sprache, in den Wintermonaten habe ich aber eine JAZ von 2,8-2,9, die niedrigen Werte sind im Sommer, wo keine Heizung in Betrieb ist. Da ist das Verhältnis schon mal 1:1, damit kann ich aber dank PV leben.
Grüße
Thomas
Eventuell ist auch der Standort der WP nicht optimal ? Wie ist die Ausrichtung? Und kann der Wind frei durch oder muss die WP gegen Widerstände arbeiten?
@Franky schrieb: Mit der Vitotrans wurdest falsch beraten, weil die in Verrbindung mit einer WP totaler Energiefresser ist. [...] Es wäre sehr viel günstiger gewesen, fürs WW einen eigenen Speicher zu installieren.
Ich möchte das mal aus meiner Praxis mit Hilfe der obigen Daten beziffern. Ich bereite den WW-Speicherbereich mit 55°C und einer Hysterese von 2K, und den Heizkreis mit Neigung 0.7 und Niveau 0, und die Vitotrans WW-Zieltemperatur ist 50°C.
Meine Vitocal hat so im vergangenen Dezember 2780 kWh thermische Energie an die IDU geliefert, und 60kWh davon fürs Abtauen wieder zurückgeholt, also 2720 kWh in den Vitocell 120-E geschoben. Davon sind 280 kWh in den oberen WW-Bereich gegangen und 2440 kWh in den unteren HZ-Bereich. Die Vitotrans hat davon 110 kWh in Warmwasser plus Zirkulation transferriert, und die Divicon hat 2500 kWh in den Heizkreis geschoben.
Es sind also 110 kWh aus Vitocell, Vitotrans und Verrohrung in den Heizkeller verloren gegangen. Nimmt man mal an, dass davon 70 kWh auf dem oberen WW-Bereich stammen (mehr Volumen, wärmer) und 40 kWh aus dem unteren HZ-Bereich und den Armaturen, dann müssen noch 100 kWh aus dem oberen WW-Bereich in den unteren HZ-Bereich abgeflossen sein.
Diese 100 kWh werden im Winter mit schlechterem COP als nötig produziert. Im Sommer ist der monatliche thermische Abfluß a) womöglich noch größer, und b) ist diese thermische Energie im Sommer komplett verloren. Allerdings ist im Sommer der COP viel besser. Ich würde für meinen Fall für den Winter mit 10kWh und für den Sommer mit 25kWh monatlichem elektrischem Mehrverbrauch schätzen wollen.
Wer also eine Wärmepumpe wie die Vitocal betreibt, aber aus hygienischen Gründen keine WW-Bevorratung will, der könnte durch eine separate Bevorratung von heißem (für WW) und warmen Heizwasser anstelle eines Hybridspeichers wie dem Vitocell 120-E einen elektrischer Mehrverbrauch vermeiden, der sich in meinem Fall auf ca. 200 kWh pro Jahr beläuft.
Kommt das so hin?
LG, Sebastian
Nicht ganz. Es ist bei Warmwasserbereitung im Durchlaufverfahren( nichts anders ist eine Vitotrans) eben erforderlich,die Heizwassermenge wesentlich zu erhöhen. Soll heißen,um z.b 50 l WW zu erhalten,sollte ich wenigstens 100l Heizwasser bereitstellen. ( Die Zahlen sind nur beispielhaft,sollen das Problem verdeutlichen) Je höher die benötigte WW- Menge,desto höher muss auch die vorgehaltene Heizwassermenge sein. Zusätzlich überträgt der Wärmetauscher der Vitotrans die Wärme nicht 1:1. Woraus folgt,dass ich,um 45*C heißes Wasser zu erzeugen,Heizwasser in etwa 1,5 facher Menge auf 50*C erhitzen muss.
Hätte ich einen separaten WW- Speicher von 100l( welche überwiegend kein Hygieneproblem darstellen),bräuchte ich eben nur die 100l auf 45*C zu erhitzen. Dazu nur zu Zeiten,wenn ich das WW auch tatsächlich benötige. Ich kann hier auch nur die Tageszeit um Mittag rum nutzen,da hier die Tagestemperatur mit am höchsten ist. Hängt auch vom Vorrat ab. Möglicherweise reicht auch eine Erwärmung täglich.
@Thomas43 schrieb: Im angehängten Temperaturverlauf der letzten 24 Stunden sieht man schon, dass eine gewisse Durchmischung erfolgt, aber die ist m.E. noch im Rahmen.
Wieso heizt die WP deinen HZ-Puffer so sehr auf? Der erste Verdichterlauf bringt den HK-Puffer auf 44°C, der zweite ebenso. Dabei ist die HK-Vorlauftemperatur doch nur 36°C! Bei meiner Vitocal 250A wird der Puffer nur auf 2K oberhalb des Vorlaufsolls erhitzt. Seltsam.
LG, Sebastian
Ich habe die obere Hysterese auf 8K über die VL-Temperatur eingestellt, damit ich auf halbwegs lange Verdichterlaufzeiten komme. Sonst taktet die sich zu Tode. Der Verdichter läuft nach der Anlaufphase mit ca. 1200W für einige Stunden.
Franky, der Standort sollte passen, die Lüfter stehen Richtung Süd-West, der Wind kommt gegen die Stirnseite. Zum Nachbarhaus sind locker 6m Freifläche in Ausblasrichtung.
Sehr gut. Und in welcher Klimazone ? Sprich,von welcher Durchschnittstemp reden wir hier? Und sind vielleicht mehrere WP eher in Reihe vor anderen Häusern installiert ?
Ich meine ,47*C sollte die WP bequem schaffen.
@Thomas43 schrieb: Ich habe die obere Hysterese auf 8K über die VL-Temperatur eingestellt, damit ich auf halbwegs lange Verdichterlaufzeiten komme. Sonst taktet die sich zu Tode. Der Verdichter läuft nach der Anlaufphase mit ca. 1200W für einige Stunden.
8K nach oben ist aber schon eine Menge. Und minimale Verdichterleistung ist auch nur dann grundsätzlich effizienter als maximale, wenn man die Verbräuche der Nebenaggregate ignoriert. Rechnet man die mit ein, wie du es bei deiner JAZ-Ermittlung ja richtigerweise tust, dann muss es da so einen Leistungs-"sweet spot" geben. Aber wie man den trifft, da bin ich überfragt, auch weil ich ja meine tatsächlichen Stromverbräuche bisher noch nicht kenne und aufzeichne ...
LG, Sebastian
Wir sind im Osten von NRW, sanierter Altbau, keine andere WP in Sichtweite.
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