Auslegung Vitocal 200-S / ideale Betriebsweise

[Megavolt20]

Hallo liebe Viessmänner,

zu meine Anlage habe ich eine Frage und hätte gerne eure Einschätzung.

Wir wohnen in einer neu gebauten Doppelhaushälfte in NRW mit 180m² Fußbodenheizung.

Wohnfläche sind ca. 120m². Die restlichen 60m² sind Keller und Spitzboden. Einzelraumregelung ist über KNX in jedem Raum verbaut. Heizkurve steht auf 0,4 mit Neigung von +1°C

Unser Heizungsbauter hat uns nun eine Vitocal 200-s D10 mit 10kw eingebaut.

Zur Hydraulik ist zu sagen das wir einen richtigen 200l Pufferspeicher (kein Takten in übergangszeiten) für die Heizung und für Warmwasser eine Frischwasserstation von 300l haben. Hinter dem Pufferspeicher hängt nur die Fußbodenheizung mit einer Pumpe und einem Mischer. Beigefügt habe ich nun 2 Trendkurven wie die Anlage so läuft. Heizkurve ist auf 0,4 mit Neigung von +1°C eingestellt. Die Anlage Taktet bei einer Außentemperatur von ca. 1°C ca. 10 mal in 24 Stunden. Wenn Sie an ist läuft Sie mindestens 40 min.

Man kann anhand der Trendkurven ja sehen das der Kompressor es schaft sich zu schmieren, dann runter moduliert und wieder aus geht. Überall ist zu lesen das die Maschinen ja laufen wollen für eine lange Lebensdauer. Bei minimaler modulation von 4,4kw bei 2°C und sogar 5,5kw bei 7°C wird dieses laut Datenblatt glaube ich recht schwer.

Da ich gerne lange von der Anlage was haben möchte und diese auch nicht ganz billig war würde ich gernen folgendes wissen.

Ist die Anlage so wie Sie läuft gut umgesetzt oder ist Sie zu groß gewählt?

Muss die Anlage durch laufen da sie ja einen Inverter hat oder ist dieses Takten ok?

Mit freundlichen Grüßen

[qwert089]

Hallo,

lies dich mal hier 

https://www.viessmann.de/content/dam/vi-brands/DE/PDF/Planungshandbuch/ph-waermepumpen.pdf/_jcr_cont...

etwas ein.

u.a. die Faustformel wie sich Außentemperatur und Vorlauftemperatur auf den COP auswirken.

>f 0,4 mit Neigung von +1°C eingestellt.

die meisten Analgen hier im Forum laufen mit 0,3 und teilweise negativem Niveau

Jedes Grad zu viel kostet COP und  Geld.

evtl kannst du aus dem KNX den Öffnungsgrad der Antriebe auslesen,  ob du bei der Heizkurve noch Reserven hast.

>>einem Mischer.

wozu das? Gibt es 2 Heizkreise?

Jedes Grad zu viel im Puffer kostest COP und  Geld.

in den Diagrammen sieht man dass die gelbe Linie ca 5K über der grünen Linie ist. Das kostet grob 10% COP.

Entweder passen die beiden Volumenströme nicht zu eineinender  oder Mischer vernichtet die Exergie wieder.

>>Wenn Sie an ist läuft Sie mindestens 40 min.

Das ist ganz ok,   bei der Überdimensionierung und dem Puffer Größe  rechnerischer auch  plausibel.

Ich tippe mal das Haus hat ca. 5,5 kW Heizlast bei -15 Grad?

>> ist Sie zu groß gewählt?

JA sie ist zu groß. Vermutlich wurde die  D10 gewählt, weil es auf die kleineren Modelle keine BAFA Förderung im Neubau gibt. Der BAFA ist es egal ob die Anlage zu groß ist und  taktet und in der Realität schlechter läuft als die kleiner Maschine ( wo bei ich nicht behaupten möchte dass das bei dir so ist) aber du kannst dir den COP ja selbst an der Anlage  anzeigen lassen und mit dem Wert der BAFA vergleichen.

Hat man dir zufälligerweise etwas zur jährlichen Dichtheitsprüfung gesagt und was die voraussichtlich kosten wird?

VG

[Megavolt20]

Danke für deine Antwort.
Also ich werde nochmal zusehen das ich die Heizkurve anpassen werde. Du hast Recht das da noch Potenzial drin sein könnte. Das muss ich aber prüfen da meine Frau im Wohnzimmer gerne 22°C haben möchte. Die BaFa Förderung hätte es auch für die kleineren Anlagen gegeben und hängt damit nicht zusammen. Eine zu große Anlage ist für die Energieeffizienz aber auch nicht gut oder? Die D10 moduliert minimum bis auf 4,4 kW runter bei 2°C und bei 7°C sogar nur bis auf 5,5 kW.
Das würde bedeuten das Sie wenn Sie an ist für den Heizbetrieb immer auf Minimum läuft.
Gut kann das ja auch nicht sein für den Kompressor oder?
Es gibt keine 2 Heizkreise und der Mischer wurde verbaut da es bei der Hydraulik von Viessmann so vorgegeben war.
Die Grenzwerte für Ausschalten liegen bei +4K über Heizkurve Sollwert und Einschalten der Anlage bei -5K. Diese Werte sind Standartwerte von Viessmann. Würde ich diese Werte allerdings verringern würde die Maschine mehr takten. Der Volumenstrom der Anlage liegt bei der D10 bei 1400l/h. Wenn alle Heizkreise komplett auf wären hätte ich ein Maximum von ca 1250l/h.

Nein zur Dichtheitsprüfung würde mir nichts gesagt.

Mfg

[qwert089]

Hallo Megavolt,

was für eine Heizlast bei welcher NormAussentemperatur (NAT) wurde für dein Haus berechnet?

>>Gut kann das ja auch nicht sein für den Kompressor oder?

dafür ist die Anlage ausgelegt, wie du selbst schon festgestellt hast, fährt der Kompressor zyklisch die Drehzahl hoch um das Öl zurückzubefördern. 

VG 

[Megavolt20]

Das mit der Heizlast kann ich gar nicht sagen.
Wir wohnen in NRW und unser Haus ist letztes Jahr gebaut worden. Wohnflächen sind 120m² und 40m² Keller und 20m² Spitzboden. Also mit insgesamt 180m² Heizung.
Was meinst du den könnte die passende größe sein?
Ist es den möglich bei Viessmann die Anlage auch ohne Mischer zu betreiben? Weil den könnte ich ja dann rein theoretisch abklemmen. Es ärgert mich sowieso das ich jetzt schon mehr bezahlt habe für was was ich nicht unbedingt benötige (Mischer, größere Anlage) momentane Anlagenauswahl ist in der WO1C Regelung die 7000:4 (Schema: 4802416_1908_05)
Mfg

[Megavolt20]

Hallo Leute,

Leider komm ich nicht so ganz weiter mit den Einstellungen.

Beigefügt ist meine gebaute Hydraulik für die Fußbodenheizung. Leider stellt sich bei mir die situation ein das bei meiner Anlage der Speicher geladen wird, die Wärmepumpe sich dann abschaltet, und nach ein paar Minuten wenn der Speicher leer ist der Boden nur noch mit kalten Wasser beschickt wird solange bis der Einschaltpunkt der Wärmepumpe wieder erreicht ist.

Ich denke das ist nicht so ganz im Sinne des Erfinders. Vor allem weil die Vorlauftemperatur richtig schwankt.

Den Mischer würde ich eigendlich ja nicht gebrauchen da ich nur einen Heizkreis habe (Fußbodenheizung). Besteht also auch die Möglichkeit das ich Heizkreis A1/HK1 aktiviere und M2/KH2 deaktiviere?

In der Regelung kann man dann ja den Pufferspeicher noch aktivieren.

Oder was macht Regelungstechnisch am meisten Sinn damit man auf Laufzeit ohne Takten kommt?

mfg

[Konto wurde gelöscht]

Hallo @Megavolt20 

den Mischerkreis deaktivieren kannst du nicht so einfach, wäre auch für dein Vorhaben kontraproduktiv. Prinzipiell hat @qwert089 recht damit, dass jedes Grad an höherer Temperatur sich in einem schlechteren COP auswirkt. Jedoch muss man bei dem aktuellen "Wahn" nach Energieoptimierung auch das eigene Komfortbefinden berücksichtigen. Wenn sich so schnell ein Temperaturabfall der Fußbodenheizung bemerkbar macht gehe ich davon aus, dass in den betreffenden Wohnräumen ein Dünnschichtsystem ohne dicker Schicht Heizestrich vorhanden ist?

Wenn du deinen Pufferspeicher wenigstens zu bestimmten Temperaturlagen (Außentemperatur) per Festwert auf einem bestimmten Wert hältst, kannst dein Mischer sehr gut die Temperaturlage im Heizkreis M2 aufrecht erhalten. Weitere Informationen hierzu findest du in folgender Serviceanleitung ab Seite 254. Hierzu musst du die Codieradresse 7208, 7202 auf deine Bedürfnisse und Anforderungen anpassen. Weiterhin muss das Zeitprogramm für den Heizbetrieb von Normal auf Festwert gestellt werden. Durch die Vorgabe der 7208 Temperaturgrenze Betriebsstatus Festwert für Puffersp. kannst du dann die AT-Obergrenze festlegen, worüber hinaus das Festwertprogramm deaktiviert und der Puffer außentemperaturabhängig beheizt wird. Die genauen Einstellwerte muss du jedoch ertesten. Probier es einfach mal aus.

Beste Grüße, Christoph

[Megavolt20]

Hallo Christoph. Danke für deine Antwort. Die Estrichschicht ist ca 6cm + Fliesenkleber und Fliese. Da ich eine kleine Tochter habe bin ich dem Boden oft Recht nah und gefühlt merkt man das der Boden kühler wird.
Natürlich hast du Recht mit dem Wahn nach Energieeffizienz. Der Wohnkomfort ist mir da wichtiger. Natürlich darf man die Stromkosten nicht außer acht lassen. Wenn man halt meine Kurven weiter oben sieht ist das schwanken der Vorlauftemperaturen schon nicht wenig. Eine gewisse Zeit wird der Boden geladen und im Anschluss danach kommt es zu einer Totzeit.
Hast du vielleicht Referenzwerte welche du mir am die Hand geben kannst wonach ich die von dir genannten Parameter ändern kann?
Mfg

[Konto wurde gelöscht]

Hallo @Megavolt20 

Referenzwerte kann ich dir dazu leider nicht geben, das variiert von Anlage zu Anlage. In der Regel ist es so, dass diese Totzeit aufgrund der Masse der FuBo nicht bemerkt wird. Deshalb empfehlen wir hinsichtlich der effizienten Betriebsweise die außentemperaturabhängige Beladung des Pufferspeichers. Bei dir scheint sich jedoch ein kleinerer Festwert zu rentieren.

Prinzipiell solltest du prüfen, welche maximale Vorlauftemperatur deine Anlage bei den jeweils aktuellen Außentemperaturen benötigt. Darauf würde ich testweise den Faktor von 5K beaufschlagen für den Festwert der Puffertemperatur. Wenn diese Temperaturbeaufschlagung von 5K bereits ausreicht um die Totzeit zu überbrücken kannst du prüfen, ob es funktioniert den Wert in 1K Schritten zu reduzieren bis du merkst, dass es zeitweise wieder kälter wird.

Beste Grüße, Christoph

[Megavolt20]

OK vielen Dank. Ich werde das mal testen. Ist es eigentlich normal wenn man sich die Kurve ansieht das die Vorlauftemp und Rücklauftemperatur höher sind als die Temperatur die in den Heizkreise geht? Als Puffer habe ich einen vitocel100-W mit 200l verbaut. Finde die Differenz schon nicht ohne. Denke Mal wenn ich jetzt mit der Ausschaltgysterese weiter nach unten geh werde ich nicht mehr auf die VL Temp des Heizkreises kommen. Mfg

[Konto wurde gelöscht]

Hallo @Megavolt20 

die Heizkennlinie und das Niveau eines Heizkreises regelt die Vorlauftemperaturen des jeweiligen Heizkreises. Du hast einmal den Heizkreis 1 (A1) welcher zwischen deiner Wärmepumpe und dem Pufferspeicher besteht. Die Temperatur die in diesem Teil vorhanden ist, hängt jedoch von der Betriebsweise des Pufferspeichers ab.

Dann hast du noch den Mischerkreis (Heizkreis 2 M2), welcher für deine Heizkreise zuständig ist. Jeder der Heizkreise kann einzeln konfiguriert werden. Deshalb kannst du unterschiedliche Temperaturvorgaben angezeigt bekommen. Ich hoffe das macht es etwas klarer.

Beste Grüße, Christoph

[qwert089]

guten Morgen @Konto wurde gelöscht ,

könntest du bitte noch etwas schreiben wann man welche Puffer Strategie wählt.

Bei Festwert habt ihr ja schon etwas geschrieben, das würde ich so interpretieren, man wähl es es wenn der Strom billig z.B. bei Nachstrom oder PV Überschuss.

Wann wählt man "Normal" und wann "Reduziert"?

Danke

VG Michael 

[Megavolt20]

Hey Christoph.
Soweit so klar. Allerdings habe ich nur einen Heizkreise. Dieses ist der geregelte M2. Den von dir angesproche Heizkreise A1 gibt es nicht. Ein bisschen blöd ist es ja schon das ich mit einer höheren Temperatur lade aber mit einer kleineren Temperatur in den Heizkreise fahre.
Mfg

[Konto wurde gelöscht]

Hallo zusammen

@qwert089 

die Betriebsart Normal für den Pufferspeicher wählt man in der Regel bei Neubauten, wo in der Regel keine höheren Vorlauftemperaturen und keine großen Temperaturspreizungen zu erwarten sind. Weiterhin dient der Heizestrich ebenfalls als Puffer und toleriert in aller Regel auch einmal kurzzeitiges Abfallen der Vorlauftemperatur. Erst bei bspw. Heizkörpern oder alten Fußbodenheizungen sollte man den Festwert versuchen oder wenn man besondere Anforderungen hat wie bspw. PV-Einbindung oder Sondertarife.

Mit der Betriebsart reduziert kannst du bspw. den Pufferspeicher auf einer Sockeltemperatur halten, angenommen du möchtest nur mittags aufgrund PV-Ertrag auf Festwert aufheizen.

@Megavolt20 

Das dient aktuell erstmal nur zum Test wie besprochen. Wenn es mit dem Festwertprogramm nicht mehr so schnell unbehaglich wird, sollten wir dies ggf. noch einmal in 1K Schritten nach unten anpassen. Weiterhin solltest du wie in den Codierungsparametern beschrieben die Temperaturgrenze Betriebsstatus Festwert definieren, damit nicht bei höheren Außentemperaturen der Puffer per Festwert beladen wird.

Beste Grüße, Christoph