Anschluß Außeneinheit, Unterirdische Verlegung des Kältemittelkreislaufes

[chefkoch84]

Hallo, Wie genau muss Zu- und Ablauf des Kältemittels der Luft/Wasser Wärmepumpe zur Außeneinheit verlegt werden?

An den angehängten Bildern sieht man wie die Terasse mit dem Kreislauf geheizt wird. Ich denke, dass ist auch der Grund warum meine Heizung ca. 9TkW/a benötigt. Und sollte nicht so aussehen. (zur Info: Der Belag sind 10cm dicke Pflastersteine)

Die installation ist nun 2,5 Jahre her. Habe ich gegenüber dem Installationsbetrieb nun noch Gewährleistung? Ich gehe mal davon aus, dass sie die Rohre nicht ordnungsgemäß gedämmt haben. Was sind dazu die Vorgaben von Viessmann (Material/Dämmung der Rohre) .

Außeneinheit liegt ca. 12m von der Inneneinheit weg, 8m davon unter der Terasse.

Habe gelesen, dass die Rohre sogar gegen evtl. Kältemittelaustritt mit einem HT-Rohr versiegelt werden müssen, falls unterirdisch verlegt. Das hat mein Handwerker wahrscheinlich ebenfalls nicht gemacht.

Was ist der normale Temperaturunterschied von Verdiuchterausgang zu Eingang Inneneinheit? Bei mir sind dort 25°, denke das ist so auch nicht richtig.

Falls meine Vermutungen richtig sind. Sollten die Handwerksbetriebe nicht auch genügend von Viessmann geschult sein, im installieren der Wärmepumpe.

[qwert089]

Hallo,

bei einem Neubau hast du in der Regel 5 Jahre Gewährleistung.

Im HT Rohr werden die Kältemittel Leitungen normalerweise nicht mehr zusätzlich gedämmt.

Kannst du eine Teil des Kies an der Eintritt stelle in das HT Rohr entfernen?

Der Übergang zum HT Rohr muss wasserdicht verschlossen sein.

Das sollte ungefähr so aussehen wie auf dem Bild.

Falls es unter den Steinen eine Endmanschette geben sollte, ist das auch unzulässig, da die Endmanschette über den Erdniveau sein muss.

So wie der Schnee abtaut steht das ganze HT Rohr unter Wasser und die Dämmung ist mit Wasser vollgesogen.

Der Überirdische Teil der Dämmung der Kältemittel Leitungen braucht noch eine UV beständige Abdeckung.

auf den Bildern sieht man auch schon die ersten Risse. Nach 4-5 Jahren ist die Dämmung dann zerbröselt oder  abgefault.

Das Kältemittel scheint im HT Rohr schon zu kondensieren, daher de Temperatur Verlust.

Die Inbetriebnahme macht normalerweise der Viessmann  Werkskundendienst, erstaunlich dass der dem "Fachbetrieb" so einen Murx durchgehen hat lassen.

Nimm dir einen Gutachter für  Wärmepumpen.

VG 

[chefkoch84]

Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich glaube dort ist überhaupt kein HT Rohr. Auf Bildern wo noch das Gestell der Außeneinheit zu sehen ist, sieht man ebenfalls kein Rohr.

Hoffe ich kann hier in meinem Fall auf Hilfe durch Viessmann hoffen. Die sollten ja auch daran Interesse haben, dass ihre Heizungen Fachgerecht eingebaut werden.

Einen schönen Abend noch.

[qwert089]

>>überhaupt kein HT Rohr.

Das wäre die Erklärung für die 2 aufgetauten Streife im Schnee.

Das ist dann ein noch größere Pfusch.

Poste am besten mal die Seriennummer der Anlage,

dann kann @Flo_Schneider schauen ob der Werkskundendienst die Anlage in Betrieb genommen hat.

VG 

[chefkoch84]

Seriennummer der Anlage:
7745670801358119

[chefkoch84]

Hallo @qwert089 , der Vollständigkeitshalber habe ich heute direkt mal etwas gegraben.

Wie ich vermutete ist erstmal kein HT Rohr zu sehen. Der komplette Kältekreis liegt direkt in der Erde. Teilweise ist auch schon die Ummantelung undicht.

Inwiefern können denn die Rohre schaden nehmen?

Mich interessiert brennend was den Viessmann dazu sagt.

[qwert089]

Hallo,

das scheint nur in der Noppenfolie zu liegen.

Das Kupferrohr selbst dürfte so schnell keinen Schaden nehmen, nur die Dämmung saugt sich voll und ist wirkungslos.

Wenn nachträglich ein KG-Rohr verlegt wird muss der Kältekreislauf geöffnet werden.

Dann wird man sowieso neue Kältemittelleitung einbauen.

Der Viessmann Moderator war diese Woche noch glaube ich noch nicht online. Evtl in Urlaub?

Ich bin auch gespannt was er sagt!

Du solltest das so schnell wie möglich reklamieren und tauschen lassen.

Die Arbeiten am Kältemittelkreis kann man nur bei milder Temperatur machen.

Im November kann es schon zu kalt dafür sein.

VG 

[chefkoch84]

Natürlich wäre je schneller desto besser. Aber ich rechne vor nächstes Jahr nicht mehr damit.

Es sei denn, dass mir evtl. Viessmann zur Seite steht. Auch wenn das vielleicht auch heißen würde das deren Mitarbeiter bei der Inbetriebnahme etwas übersehen hat.

Denn falls die Anlage Viessmann in Betrieb genommen hat. Liegt glaube ich auch ein Teil der Haftung bei Viessmann. (Bei meiner Lüftung war jemand von Helios da und hat alles überprüft. Also wird bei der Heizung auch jemand von Viessmann gekommen sein. Habe nur kéin Nachweis davon bekommen.)

Diese Woche mache ich erstmal einen Termin mit dem Heizungsbauer. Mal sehen was er dazu sagt. Schließlich muss er ja auch die Chance zur Nachbesserung bekommen.

Leider sieht das mit dem Eingestehen von Fehlern, bei deutschen Handwerkern, recht schlecht aus. Auch wenn sie alle gegen soetwas Versichert sind.

Nächster Schritt wären dann Anwalt und Gutachter.

[Flo_Schneider]

Hallo chefkoch84,

nachdem ich mir die Bilder der Inbetriebnahme angesehen habe, muss ich sagen, dass die Kältemittelleitung augenscheinlich ordnungsgemäß verlegt wurde. An der Außeneinheit kommt ein KG-Rohr an, durch welches die Leitung geführt wurde. Anschließend wurde die Kälteleitung durch unseren Techniker angeschlossen und die Anlage in Betrieb genommen. Hier liegt das Problem darin, dass zu hoch mit Schotter aufgefüllt wurde. Wie in dem von Michael angehängten Ausschnitt aus unserer Planungsanleitung zu sehen ist, ist es von uns angedacht, dass der Sockel über Erdniveau liegt und nicht darunter. 

Weshalb es beim Pflasters zu der starken Erwärmung kommt, kann ich nicht beurteilen. Hier muss geguckt werden, wie das KG-Rohr verlegt wurde. 

Viele Grüße
Flo

[qwert089]

Hallo Florian,

Danke fürs Nachschauen.

Das ist doch schon mal positiv wenn es  überhaupt   ein KG-Rohr gibt.

@chefkoch84 dein Fachbetrieb hat sicher eine Inspektionskamera wie man sie für Abwasserleitung verwendet.

Damit schaut ihr ob in dem KG-Rohr Wasser steht.

Wenn ja , hat sich die Dämmung der Kältemittelleitung voll gesogen und ist wirkungslos.

VG Michael

[chefkoch84]

Hi @Flo_Schneider , vielen Dank für das Nachschauen.

Wäre es möglich, mir die Bilder zur Verfügung zu stellen?

Habe gerade nochmal etwas "gebuddelt". Und siehe da ein HT-Rohr. (siehe Bilder)

Leider hört das Rohr mit der Öffnung nach oben auf, es ist zwar abgedichtet, aber diese ist völlig durchnässt. Außerdem hört das Rohr direkt unter der Außeneinheit auf. Wo das ganze Kondenswasser abläuft. Ich vermute das Rohr steht unter Wasser.

Wäre das Rohr denn so, wie es verlegt ist und aufhört, von Viessmannseite in Ordnung. Auch mit meinem nur kleinen technischen Wissen weiss ich: Wasser sucht sich seinen Weg. Und wenn ein Ror mit der Öffnung nach oben aufhört hilft das Beste Abdichten nix, sobald dort ständig Wasser hinkommt. Dann wird es irgendwann undicht und läuft voll.

Hätte man nur 1m Rohr mehr genommen wäre alles unter der Außeneinheit weg und man hätte das Rohr mit der Öffnung zur Seite. Dann wäre das Rohr garantiert trocken. Und ich hätte keine Fussbodenheizung für unsere Terasse.

Am Mittwoch treffen wir uns erstmal mit dem Heizungsbauer. Mal sehen wie das läuft. Ich glaube er sagt: Viessmann hat die Heizung in Betrieb genommen, also ist er da raus. Viessmann sagt dann, er habe die Heizung installieret also sind sie raus. Und Schuld hat der Kunde/Bauherr, auch wenn er eine saubere installation erwarten dürfte.

Schönen Abend

[chefkoch84]

Ich habe hier mal die Temperaturen des Kältekreises über den Tag.

Blau: Kältekreis Außen nach Verdichter

Rot: Kältekreis kurz bevor er in die Inneneinheit läuft.

Es sind zwar nur Standard Temperaturfüler, welche unter die Dämmung geschoben werden. Aber es reicht aus um den Unterschied auf zu zeigen.

Blau ist direkt gemessen wärmer da er ja nur am Rohr anliegt. (siehe Bilder im obigen Post, dort wurde direkt gemessen.)

Wohl gemerkt die aktuelle Außentemperatur ist zwischen 10 und 15°C, nicht -5/-10.

Einen Tagesverbrauch habe ich von aktuell 25kW/h. Das empfinde ich als verdammt viel.

[Dickmuschel2013]

Moin,
das sieht schlimm aus!
Las das bitte neu machen! Es ist sehr schwer vorstellbar das dies ein Fachbetrieb gemacht hat.
Die Kältemittelleitungen liegen ja förmlich ungedämmt im Kies. Das bisschen Dämmung um die Kupferleitung bringt kaum etwas und nun erst recht nichts mehr. Alles ist komplett nass.
Frage, warum sitzt das Fundament für deine Außeneinheit so tief oder warum wurde die Terrasse so hoch angelegt? Planungsfehler?
Ich würde dir folgendes empfehlen: Terrassenpflaster im Bereich der Leitung komplett aufnehmen, HT Rohr mit den Leitungen demontieren, neue Kältemittelleitungen komplett mit einer Zusatzdämmung (Rohrisolierung Kälte & Klimatechnik endlos Kautschuk) neu verlegen, an der Außeneinheit das HT Rohr höher aus dem Boden rausführen und zusätzlich mit einem "Überrohr" (Blechbogen/Rohr verzinkt) überbauen. Bei dieser Maßnahme sollte auch gleich die Außeneinheit höher montiert werden, Bodenfreiheit erhöhen!
Viel Erfolg beim Gespräch mit deinem Heizungsbauer!
Sonnige Grüße
Thilo

[qwert089]

👍Top - genau  so würde man es bauen, wenn man es für sich selbst macht.

Leider sieht man überall die WP mit freiliegenden Kältemittelleitung rumstehen.

Obwohl allseits bekannt dass das Dämm-Material nicht UV beständig ist.

Dem HB muss leider sparen und solange der Zerfall der Dämmung innerhalb der  Gewährleistungszeit  nicht all zu offensichtlich wird, ist es ihm vermutlich egal.

>>warum sitzt das Fundament für deine Außeneinheit so tief 

guter Punkt, mehr als 20 cm Schnee sollte es nicht geben. 

VG

[chefkoch84]

@Dickmuschel2013 

Vielen Dank für die Infos und die gute  "Montageanleitung".

Das Fundament wurde nach Vorgabe, vom HB, vom Rohbauer errichtet.

Ich hoffe ich krieg die Kuh vom Eis, morgen.

@Flo_Schneider 

Gibt Viessmann nicht ganz genau Vorgaben wie etwas an zu schließen ist?

Gibt es Erfahrungswerte, welche Verluste von Außeneinheit bis zur Inneneinheit es geben soll? Die Außeneinheit liegt ca 10m entfernt.

@qwert089 

Warum muss der HB sparen. Er stellt mir doch so oder so alles an Material in Rechnung.

Außerdem hatte ich eine Gesamtrechnung von knapp 80.000€ (Sanitär, Lüftung, Heizung,usw). Da kommt es auf 200€ mehr für Dämmung nicht an.

Vielen Dank für Eure ganzen Tips. Aber ich hoffe ja immernoch auf eine Stellungnahme von Viessmann (@Flo_Schneider ) über den ganzen Fall. Denn auch bei der Inbetriebnahme war das Ende des Rohres, senkrecht nach oben, direkt unter der Außeneinheit. Und dann liefen noch 1m ungeschütztes Rohr zur Einheit. Das kann ja nicht gewollt sein. ODER??? Also hat trotz Inbetriebnahme durch Viessmann. Viessmann eine gewisse Haftung dafür.

[qwert089]

Wenn der eine HB 500€ mehr für die Dämmung ins Angebot aufnimmt als der andere, hat er einfach schlechter Chancen, obwohl es mittelfristig das günstigere  Angebot ist.

Dein starker Temperaturverlust deutet darauf hin, dass im HT Rohr in der Heiß Gasleitung schon eine Kondensation des Kältemittels stattfindet.

Da gehen dir mindesten 15% der Heizleistung verloren.

VG 

[Flo_Schneider]

So wie das Rohr bei deiner Wärmepumpe ankommt, entspricht es unseren Planungsvorgaben. Nach der dem Anschluss der Kälteleitung durch unseren Servictechniker muss das KG-Rohr vom Fachbetrieb natürlich entsprechend vor Feuchtigkeitseintrag geschützt werden. Siehe hierzu ebenfalls das Beispielbild von Michael und dem Auszug aus der Planungsanleitung. Eine zusätzliche Isolierung ist bei der Kälteleitung nicht notwendig. Die Inbetriebnahme durch unseren Techniker ist keine Bauabnahme.

Als Beispiel, ich habe ebenfalls eine Vitocal 200-S und diese steht ca. 10m von der Inneneinheit entfernt, was knapp 12m Kältemittelleitung entspricht. Das KG-Rohr kommt direkt neben der Außeneinheit hoch und geht bis ins Haus unter die Inneneinheit. Die Rohrleitung wurde mit dem Kommunikationskabel durchgeführt und nicht zusätzlich gedämmt. Dies währe ohnehin nicht möglich, da man beide Leitungen so nicht durchs Rohr geschoben bekommt. Bei mir ist die Öffnung abgedichtet, ähnlich auf dem angehängten Bild von Michael. In betrieb genommen wurde sie in 2013. 

Was hier nicht passt, ist meiner Meinung nach, der fehlende Schutz vor dem Eindringen von Feuchtigkeit. Das nachträgliche Auffüllen des Konsolenbereichs mit Steinen kommt wohl vermutlich nicht vom Fachbetrieb. Wenn die Rohrleitung voll Wasser steht, muss dieses entfernt werden und sollte die Isolierung komplett vollgesogen sein, muss geprüft werden, ob es nicht besser ist, die gesamte Kältemittelleitung neu zu verlegen. 

Viele Grüße
Flo

[Dickmuschel2013]

@Flo_Schneider 

Hallo Flo,

was die KG Rohrverlegung angeht, dann kann ich dir nicht so ganz zustimmen. Meiner Meinung nach entspricht die Verlegung nicht den Vorgaben.

Laut dem Bild von Michael muss das KG Rohr im Anschlußbereich der Außeneinheit ankommen. Macht es aber nicht, ist ja eindeutig zu sehen das es an der anderen Seite aus dem Boden kommt. Zu kurz ist es allemal.

Weiterhin macht es den Eindruck das kein 125 KG verbaut wurde.

Das aus Sicht von Viessmann keine zusätzliche Isolierung notwendig ist lassen wir mal so. Aber hast du mal die Leitung angefasst wenn da 70-80 Grad durchsausen! Jeder nicht zusätzlich gedämmte Meter bedeutet Verlust und wer will schon im Winter eine Schneefreie Terrasse auf Kosten der Wärmepumpe.

Klar, bei einem 100 KG Rohr bekommt man die Dämmung so gut wie gar nicht mit durch. Aber bei 125 sollte schon etwas mehr Platz sein und wenn so wie bei mir ein 150 KG verbaut wird ist es allemal möglich!

@chefkoch84 ,

Von Viessmann wirst du keine Haftung oder Aussagen zu Fehlern der Fachbetriebe erwarten dürfen!

An meiner Anlage war mehrmals der Viessmann Techniker vor Ort, der hat nicht einmal gesagt dass etwas nicht stimmt: falscher Speicher-Wassererwärmer, falscher Anschluss Sicherheitsgruppe und Ausdehnungsgefäß, überdimensionierte Wärmepumpe, fehlerhafter hydraulischer Abgleich, fehlendes Membran-Ausdehnungsgefäß in der Trinkwasserzuleitung Speicher, falsch dimensioniertes Sicherheitsventil, falsch dimensionierte Zuleitung Trinkwasserspeicher und falsche Parametrierungen der Anlage! Die Jungs dürfen und werden nichts sagen. Ich habe schon gehört, "es wird doch warm, was hamse von Problem!".

Sonnige Grüße                                                             

Thilo

[Daniel1977]

Hallo.
Ich habe dieses DN32 Rohr mit Aerogel-Isolierung von dieser Firma in Polen.
Keine Probleme mit Wasser und Temperaturverlust.

www.evertecsolutions.com 

[Flo_Schneider]

Hallo Daniel1977,

ich empfehle, die Isolierung innen und außen vollständig auszuführen. Das KG-Rohr muss zudem vor Feuchtigkeitseintritt abgedichtet werden. 

Viele Grüße
Flo

[Wärmepumpenfritze-04]

Hallo Daniel, ich habe da ein paar Fragen zu deinem Rohr, können wir eventuell mal telefonieren?

Mit freundlichen Gruß

M. Telaar