Anlagenauslegung mit Vitocell 120-e Kombispeicher

[db2]

Hallo Community,

ich habe eine Frage bzgl. der bei uns verbauten Konstellation von Wärmepumpe und Kombispeicher.

Wir wohnen in einem Neubau (KfW-55, 3 Parteien, ca. 380qm Wohnfläche).

Verbaut ist eine Vitocal 200-a mit Vitocell 120-e Kombispeicher und Frischwasserstation.

Leider musste ich während der Heizperiode nun feststellen, dass der Stromverbrauch recht hoch ist.

(bei leichtem Dauerfrost schon bis  zu 70kWh / Tag).

Warmwasserverbrauch liegt laut FriWa bei durchschnittlich 150l/Tag, also recht wenig.

Ich vermute, dass sich einiges des Warmwassers über die Fußbodenheizung in den Heizkreis verabschiedet (durch den Kombispeicher). 

Dazu nun meine Fragen:

- Ist die Auslegung mit Kombispeicher für diesen Anwendungsfall überhaupt sinnvoll?

- Was wäre die Alternative, bzw. was schlägt Viessmann für einen Anlagenkonstellation für diesen Anwendungsfall vor?

- Gibt es Optimierungspotential? (Da wir mehrere Parteien sind, macht eine Festlegung der Aufheizzeiten für das Warmwasser bei uns keinen Sinn)

Viele Grüße,

db

[Guennie]

Nein , ich meine nicht den Filter ( in der Skizze Pos. 21 ) sondern das Rückschlagventil (in der Skizze Pos. 22)

lg

Guennie 

[Flo_Schneider]

OK, dieses ist aufgrund des anderen hydraulischen Aufbaus eingesetzt wurden um Fehlzirkulationen zu vermeiden. Bei den anderen Anlagen ist ein 3-Wegeventil eingebaut, welches nur eine Richtung zulässt. 

Viele Grüße
Flo

[Guennie]

ok, verstehe.

Mittlerweile ist zufällig gerade heute bei mir der Heizungsbauer Vorort, (Da nun die  - ums Doppelte überdimensionierte A.16 WP auf eine A.08 WP getauscht wird) hat nach dem Tausch - auf meinem Hinweis hin, auch "schon" die Fehlzirkulation festgestellt. Nun wird die Anlage um ein "Thermostop-Ventil" im Vorlauf ergänzt. Wurde von lt. Heizungsbauer im Vorhinein nicht eingebaut, da dies nicht im Viessmann Hydraulikplan - weder eingezeichnet, noch sonst irgendwo erwähnt ist.......Auch vom VM-Inbetriebnahmetechniker wurde letztes Jahr nichts von einer entsprechenden Notwendigkeit erwähnt. (Bin schon gespannt, was morgen der Inbetriebnahmetechniker von VM zu diesem Thema sagen wird......

lg

Guennie

[db2]

Dann bin ich mal gespannt, was dein VM-Inbetriebnahmetechniker dazu sagt 😉

[Guennie]

So.........der VM-Techniker war nun da, das Umbauprojekt auf die A.08 ist endlich abgeschlossen......

zum Thema "Rückschlagventil", hat er sich nur soweit geäußert :

"So eine Verschleppung über den VL kann in einer bestimmten Analgenkonstellation - wie zb. eine größere Aufstellhöhendifferenz zwischen Innenteil und Außenteil - bei mir sind das ca. 2m, vorkommen, Abhilfe - eben zb. so ein Thermostop-Ventil.....

Auf meine Frage, warum auf so etwas der "Endanwender" Draufkommen muss, und nicht im vorhinein bei der entsprechenden individuellen Anlagenplanung berücksichtigt wird, bzw. müsste das doch spätestens bei der Inbetriebnahme aufschlagen ?

Originalzitat: "die wenigsten Endanwender beschäftigen sich mit der Anlage so derart in die Tiefe, dass solche Phänomene auffallen"......

mir fällt dazu jetzt nur noch eines ein....."ohne Worte"

lg

Guennie

[qwert089]

>>Endanwender beschäftigen sich mit der Anlage so derart in die Tiefe

Um das möglichst zu erschweren gibt Viessmann die grafische Auswertung in Vicare  für Endkunden auch erst gar nicht frei. 😉

[db2]

Dazu fällt mir echt nicht viel ein....

Wie ist denn bei euch die Anlagenkonstellation? Bei mir steht die Außeneinheit höher als die Inneneinheit und der Pufferspeicher. Daher dürfte eigentlich kein Volumenstrom auftreten....?

[Guennie]

Exakt das ist ja Thema, Wärmeströmung entsteht folgendermaßen:

• Pufferspeicher ist der heiß Teil, und steht tiefer, Außeneinheit ist der kalte Teil und steht höher  
• Heißes Wasser hat geringere Dichte als kaltes - Steigt somit auf, ist ein Physikalisches Naturgesetz - ist nun mal so, und lässt sich auch nicht ändern.

Jetzt versucht warmes Wasser ständig von der Schwerkraft her nach Richtung "oben" zu drücken, und kaltes Wasser versucht genau das Gegenteil - ständig von der Schwerkraft her nach Richtung "unten" zu drücken.

Da dieser Wasserkreislauf noch dazu logischer Weise geschlossen ist, steigt warmes Wasser aus dem Puffer ständig Richtung Außeneinheit auf - kühlt dort ab, und sinkt wieder nach unten in Richtung Puffer. Genau dieser physikalische Vorgang, der anderswo gezielt genutzt wird, wird in diesem Fall zum Problem, die Energie wird aus dem Puffer solange in Richtung Außeneinheit geleitet, bis ein Gleichgewicht im System herrscht, und das ist dann vorhanden, wenn Außeneinheit, und Pufferspeicher die gleiche Temperatur haben......und das wollen wir ja sicher nicht.........

Mittler Weile habe ich das mit dem Thermo-Stop Ventil getestet, es ist auf den Messkurven bereits eine wesentliche Verbesserung ersichtlich, ganz (damit meine ich absolut perfektionierte 100%)  ist das Problem noch immer nicht weg, hier vermute ich, das dieses Thermo-Stop-Ventil aufbaubedingt zweitweise leicht "durchlässig" wird......schaut zumindest auf den Aufzeichnungen so aus.......ist aber schließlich auch nur ein federbelastetes Ventil und kein Absperrhahn.....dafür eine sehr günstige - sehr einfach nachzurüstende Sache, die das Problem bereits wesentlich verbessert.

lg

Guennie

[Guennie]

Folgende Messergebnisse habe ich jetzt:

Vor Einbau der Thermo-Stop Einlegeschwerkraftbremse ein Energieverlust aus dem Puffer 100W/h

Nach dem Einbau wurde der Energieverlust auf 3W/h gesenkt. Bedeutet eine Verlustreduktion um 97%

Dieser restliche Verlust sind nun vermutlich nur mehr die Abstrahlverluste durch die Pufferisolierung…….

Aufwand keine 10 Minuten Arbeit, und Materialkosten von ca € 17.-

lg

Guennie

[Guennie]

dieses 3 Wegeventil hat sicher keine Zwischenstellung, wo z.b. ebeide Abgänge geschlossen sind. Und da die Anlage (Ventil) außerhalb der WW-Bereitung auf Heizkreis Steht, ist dieser Kreislauf vom Heizkreispuffer bis zum Außenteil der WP sozusagen offen………“Beweis“ dafür - siehe meine letzten Messergebnisse…….einfache Abhilfe : Einlegeschwerkraftbremse……

lg

Guennie

[Guennie]

Hallo,

hier ein weiteres Update/Korrektur mit den Messkurven, mit einem längeren Mess/Aufzeichnungsintervall - somit sind die Ergebnisse noch viel genauer:

• Mit der Schwerkraftbremse alleine ist der Energieverlust 50% geringer, gegenüber dem wenn man keine Maßnahmen trifft.
• Da die Schwerkraftbremse, so wie es aussieht, in der aktuellen Einbaulage wirklich nicht 100% dicht ist, habe ich eine dichte Schwerkraftbremse simuliert, in dem ich den Kugelhahn im VL für 24 Std. geschlossen hielt.
• Das Ergebnis ist, das der Energieverlust um weitere 69% reduziert wurde, in Bezug auf die nicht ganz abdichtende Schwerkraftbremse.
• in Bezug auf überhaupt keine Maßnahme, brächte eine wirklich dichte Schwerkraftbremse eine Reduktion des Energieverlustes um Satte 85% ! Die letzten 15 % Verlust entstehen durch die natürliche Abstrahlung des Puffers. Dies sind jedoch keine wirklichen Verluste, da diese Abstrahlung ohnehin der Raumbeheizung zu gute kommt.

Nächster Versuch wird sein: die Schwerkraftbremse nicht in den Heizkreis VL sondern in den Heizkreis RL einzulegen. Dies hat den Vorteil das die Federkraft der Bremse und das Gewicht des Ventileinsatzes in die gleiche Richtung wie die natürliche Schwerkraft wirkt - derzeit sind Federkraft und Gewicht des Ventileinsatzes gegenläufig zur Schwerkraft. Von der Theorie her könnte dies auf Grund der dann erhöhten Schließkraft des Ventils noch einmal eine Verbesserung der Dichtheit bringen......

Ergebnis folgt........

lg

Guennie

[db2]

Hallo Guennie,

sehr ausführlich dargestellt, interessante Ergebnisse.

Jetzt müsste Viessmann eigentlich mal klar darstellen, ob eine solche Schwerkraftbremse in den Unterlagen irgendwo empfohlen wird. Dieses Problem werden ja potentiell alle Nutzer haben.

Oder liegt der Einbau einer Schwerkraftbremse dann im Ermessen des Fachbetriebes?

[Guennie]

Bei diesem Thema kommst Dir wie der Buchbinder Wanninger vor. Niemand fühlt sich Zuständig, bzw. Verantwortlich.

Heizungsbauer: Wozu einbauen, wenns nicht im VM-Hydraulikplan steht…….somit Sache von VM

VM-Techniker: Individuelles Thema der Planung, da dieser Effekt nicht überall zum tragen kommt…….somit Sache vom Heizungsbauer……

Somit: Entweder man kommt selber als Endanwender Drauf, und lässt das vom Heizungsbauer dann Nachrüsten, oder man kommt nicht drauf, und hat höhere Heizkosten, alls es notwendig währe….aber solange niemand draufkommt……wo ist das Problem ?……(Etwas Sarkasmus muss hier fast schon sein….…)

lg

Guennie

[Guennie]

.......so anbei nun die Ergebnisse nach Einbau der Schwerkraftbremsen.......

Nun ist in den VL und RL Anschlüssen des WP Innenteils- (somit beiden Verbindungsleitungen zwischen WP Innenteil und Pufferspeicher) eine Schwerkraftbremsen eingebaut. Ab diesem Zeitpunkt ist jeglicher Wärmeverlust vom Puffer in Richtung Außenteil nicht mehr vorhanden......Siehe Foto der Messkurven....

Somit kann man nur jedem empfehlen, der Probleme mit Wärmeverlust in Richtung Außenteil hat, solche Schwerkraftbremsen einbauen zu lassen. Die Materialkosten sind wie bereits geschrieben minimal, und der Arbeitsaufwand - bis alles wieder läuft 15 -20 Minuten.......

lg

Guennie 

[db2]

Hast du uns noch eine Info, welche Schwerkraftbremse du wo verbaut hast und wie die Dinger eingebaut werden?

[Guennie]

Anbei das Datenblatt, inkl. Einbauanleitung:

https://www.heiz24.de/mediafiles/pdf2/90_032_01--DBL-01-de.pdf

bei mir hat die 5/4 Zoll gepasst, und wurde hier eingebaut:

lg

Guennie

 

[Guennie]

nun die nächste Erkenntnis:

Da der Stössel in der Schwerkraftbremse aus Kunststoff ist, und ansonsten keinerlei Gummidichtung vorhanden ist, funktioniert das Ganze nur bis zu einer gewissen Temperatur im Heizkreis einwandfrei. Wird die Temperatur im System etwas höher (36-38 Grad genügen da schon) dann schließt diese Schwerkraftbremse nicht mehr vollständig, und wird somit wieder Durchlässig. Ist eben doch „Nur“ eine günstige Bremse und kein echtes Rückschlagventil mit Gummidichtung u.s.w.

Muss nun überlegen, ob ich dann doch vom HB ein echtes Rückschlagventil einbauen lasse, damit die Sache dann 100% dicht ist……..

lg

Guennie

[db2]

So ein Rückschlagventil bzw. eine Schwerkraftbremse sollte doch eigentlich Systemseitig von Viessmann schon eingebaut sein  - Zumindest wäre das meine Erwartungshaltung.

Das Problem kann ja bei allen Anlagen auftreten.

...an der falschen Stelle gespart?

[Guennie]

Siehe mein Beitrag in diesem Thread vom ‎09.05.2022 19:29

lg

Guennie

[Flo_Schneider]

Ein Rückschlagventil muss da eingebaut werden, wo es notwendig. Da dies bei den meisten Anlagenfällen nicht zum Tragen kommt, ist es auch nicht als genereller Einbau im Gerät vorgesehen. 

Viele Grüße
Flo

[Guennie]

Hallo,

ist schon richtig, das man dies nicht überall benötigt. Dann währe doch zumindest ein entsprechender Hinweis in den Planungsunterlagen/Hydraulikplänen Sinnvoll, dass in der 200-A Monoblock keine entsprechende Vorkehrungen Anlagenintern getroffen sind, und es somit bei entsprechender Vorortsituation zu solchen Verschleppungen kommen kann. Schön währe auch noch zb. eine Empfehlung welches Rückschlagventil wo passen würde (Type, Technische Voraussetzungen odgl.) , nicht dass hier dann "Irgendetwas" eingebaut wird, und dann entweder die Strömungsüberwachung, bzw. die Sekundärpumpe damit nicht klar kommt, oder die Schwerkraftzirkulation nicht effektiv verhindert wird.

lg

Guennie

[Flo_Schneider]

Grundsätzlich ist dort ein 3-Wege-Umschaltventil drin. Welches Rückschlagventil ein Fachbetrieb später einbaut, schreiben wir ihm nicht vor. Genau sowenig schreiben wir vor, welche Pumpen er bauseits einsetzen muss oder welches Rohr er für die Installation verwendet. In dem Fall ist es so, dass es bei ein und demselben hydraulischen Schema je nach Aufbau und Rohrlänge nicht zu einer Fehlzirkulation kommen muss. 

Viele Grüße
Flo

[Guennie]

Abschließend zu diesem Thema:

am Montag habe ich die Schwerkraftbremsen gegen ein Rückschlagventil austauschen lassen.

Zusammengefasst daraus nun folgende Erkenntnisse:

• ohne jegliche Maßnahme - einiges an Wärmeverlust vom Puffer in Richtung Außeneinheit - je höher die Temperaturdifferenz ist, und je höher das Außenteil im Verhältnis zum Innenteil ist, je mehr ist dieser Effekt zu beobachten.
• Nachrüsten von Schwerkraftbremsen in den Verbindungsleitungen VL und RL zwischen Innenteil und Puffer, ist eine sehr günstige, und einfache Möglichkeit, diesen Effekt stark zu reduzieren - komplett weg bekommt man das mit diesen Bremsen konstruktionsbedingt nicht, da diese Bremsen nicht dicht schließend sind.
• Die Nachrüstung eines Rückschlagventil ist etwas aufwändiger, und auch von den Materialkosten etwas höher, jedoch diese schließen dicht - hier wird somit der Effekt der Schwerkraftzirkulation zwischen Innenteil und Außenteil komplett verhindert. (Siehe Aufzeichnung)

Somit hoffe ich, durch meine Tests/Beschreibungen vielen eine Möglichkeit/Denkanstoß geschaffen habe, bei deren Anlage eine Möglichen Energieverlust zu verhindern, bzw. zu beheben.

lg

Guennie

[db2]

Hallo Guennie,

nochmal zurück zu diesem Thema:
Kannst du beziffern, wie viel Energie du durch das setzen der Rückschlagventile einsparst? Nur so als Richtwert.

[Guennie]

Ich wüsste nicht wie ich das Detail in kWh oder Euros rausrechnen könnte....ich versuche einfach jeglichen Energieverlust den ich entdecke, und sollte er noch so klein sein, irgendwie zu verhindern, zu beheben, so nach dem Motto: auch Kleinvieh macht Mist.........

Ich sehe letztendlich nur, was die Summe aller bisherigen Optimierungsmaßnahmen gebracht haben:

• Eine Beladung alle 2 Tage
• Wärmepumpentaktungen seit dem Ende der Heizperiode im Frühjahr: 78
• Laufzeit der Wärmepumpe seit dem Ende der Heizperiode im Frühjahr: 79 Stunden

Siehe alle Beladungen vom Juli 2022: