Es geht um ein Mietshaus mit 4 Stockwerken und etwa 250qm beheizte Fläche, KfW55, die 2023er Daten:
8944kWh Heizung (Wärmemengenzähler in den Stockwerken)
WW: 2785kWh (errechnet vom Dienstleister aus m³ und Vorlauftemperatur)
Strom für Heizung (inkl. Grundwasserpumpe etwa 600W): 4816kWh (davon 3 Tage mit Heizstab wegen Pb Glykolkreislauf)
Gesamtjaz: 2,44
Seitdem habe ich einige Parameter geändert (Reduzierung Zirkulation, Reduzierung WW-Temp von 54 auf 48° da Friwa), wahrscheinlich ist es jetzt etwas besser. Hauptproblem ist aber der COP-Verlust von W10W35 auf W10W55, weil bei Heizwassererwärmung die Sek.-VL im Durchschnitt über 50° ist (bei WW sogar 60°).
Die Datenblätter der WP zeigen ganz klar, wie schlimm das ist.
Daher meine Frage: wie bekomme ich meine WP dazu, den Speicher langsamer zu erwärmen - zu tief sollte die VL-Temperatur auch nicht sein, da es ansonsten ewig dauert und so lange die Grundwasserpumpe läuft, aber so etwa W10W42 würde ich gerne einstellen. Wo kann man dies machen?
Hallo,
Ich hoffe, ich lehne mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, und stelle nun mal folgende Überlegungen an - bitte an die Community - korrigieren, wen ich hier jetzt was falsch verstanden habe. Ich lege hier nur mal das um, was ich bisher so über WP weiß. Ob das auch auf die -G Variante zutrifft kann ich nicht zu 100% sagen.
8.944kWh/Jahr Heizung + 2.785kWh/Jahr WW sind in Summe 11.729kWh/J an Heizenergie
11.729kWh/J an Heizenergie bedeuten das Haus hat "Daumen mal Pi" eine Heizlast von 4,8kW
Jetzt mal das Ganze in das Leistungsdiagramm Deiner WP eingetragen - ich hoffe ich interpretiere das Diagramm jetzt richtig....:
Angenommen Dein Grundwasser kommt mit einer Temperatur von 7,5°C daher, so liefert Deine WP bei VL von 55°C eine Heizleistung von 11,7kW
die gleichen Werte auf die B06 übertragen:
Für mich zumindest sieht das hier somit folgendermaßen aus:
Die B10 liefert bei Dir - selbst bei -12°C um ca. 135% zu viel an Heizenergie
Die B06 würde bei Dir - selbst bei -12°C nur um ca. 30% zu viel an Heizenergie liefern - das ist aber problemlos verkraftbar.
Da Deine WP nicht Modulieren kann, muss dieser derart hohe Überschuss irgendwo zwischengelagert werden.
Das geht hier aber auch nur bis zu einer bestimmten Menge im "Estrichspeicher", der ist aber hier sicher auch relativ rasch gesättigt.....dann passt noch eine kleine Menge in die Weiche, aber dann ist hier sozusagen
"Ende im Gelände".....Bei Deiner Anlage würden mich somit die aktuellen Werte der Betriebsstunden des Verdichters und die Takte interessieren. Wenn ich bis hier her richtig liege, müssten bei Deiner Anlage relativ viele Takte, bei relativ kurzen Laufzeiten vorhanden sein.....
Das bedeutet das Ganze nun bei Deiner vorhandenen B10:
WP Steht --> die HK kühlen ab (Die Energie kommt aus dem Estrich) --> die Energie wird zu wenig --> WP startet (jetzt aber mit ordentlich "Schmackes") da ja der HK ja "kalt" ist --> durch die nun hohe VL Temperatur bei der Nachladung ist die JAZ entsprechend schlecht --> die FBH kann diese Energie nicht abnehmen, und die Weiche sind schnell voll --> WP Stopp.
Würde bei Dir eine B06 arbeiten, dann würde das folgendermaßen aussehen:
WP Steht --> die HK kühlen ab (Die Energie kommt aus dem Estrich) --> die Energie wird zu wenig --> WP startet (hier zwar auch vorerst Vollgas, jetzt aber mit der Hälfte der Leistung) da ja auch hier der HK "kalt" ist --> durch die nun anfangs auch hohe VL Temperatur ist auch hier die JAZ entsprechend schlecht, aber jetzt nur am Anfang der Beladung, denn jetzt kommt der Unterschied --> die FBH kann die Energie, welche die WP liefert auch laufend abnehmen und die Weiche ist somit nicht mehr so schnell voll, dadurch kommt das System in ein Gleichgewicht, wird nicht mehr Takten, und es kann dadurch nun von Haus aus mit weniger VL Temperatur "gefahren" werden.....die JAZ steigt durch die geringere VL Temperatur entsprechend an, der FBH Mischer bleibt weiter offen, das RLT Ventil muss nicht so stark einbremsen, der notwendige Energieaufwand sinkt, da der Gesamtwirkungsgrad der Anlage steigt.
Da ich ja selber eine LWP habe, nun an die "Wissenden" die so eine 200-G WP auch im Einsatz haben: Liege ich hier richtig, oder ist das komplett in die falsche Richtung gedacht ?
lg
Guennie
also die B10 ist überdimensioniert, einverstanden. Takten kann man einschätzen über Kompressorstarts und Betriebsstunden, man sieht es auch am Stromdiagramm . Die Heizung ist seit 14 Monaten in Betrieb, Kompressorstarts 4205, Betriebsstunden 1459.
Mein Punkt ist doch ganz einfach: die WP kann W10W35 und W10W55, und damit bestimmt auch W10W42. Wo stelle ich das ein? Kann die Sekundärpumpe genug Volumenstrom? Was passiert dann im Speicher mit der Schichtung?
Hallo Guennie,
danke für deine schnelle Hilfe! Dann hat sich die Frage schon geklärt.
Das ist übrigens nur die Temperatur (Vorlauf/Rücklauf der Wärmepumpe), die in der App angezeigt wird, wenn die Luft-Wasser-Wärmepumpe nicht in Betrieb ist. Wenn sie läuft, ist natürlich die Vorlauftemperatur höher. Vielleicht auch einfach nur das Wasser was sich an dem Temperatursensor unterschiedlich abkühlt (?).
Hallo @tombuilder1907,
die Antwort ist ganz einfach, und Du hast Dir diese bereits selber vollkommen Korrekt gegeben:
Hier wurde Dir vom HB kein Umschaltventil sondern ein ESBE Mischer eingebaut.
Und genau das kann nicht funktionieren. Den Hintergrund dazu kann ich Dir von einem anderen Post kopieren, wo das vollkommen gleiche Thema vorhanden ist, und wo ich dort bereits das Ganze Thema ausführlich erklärt habe....
die wichtigsten Ausschnitte daraus..............
Nichts desto Trotz, was eindeutig nicht stimmt ist der ESBE Mischer......hier muss unbedingt das richtige Umschaltventil - in der richtigen Einbaulage rein. Beide Ventile arbeiten vollkommen unterschiedlich (siehe Skizze).
Der Stellmotor dürfte zwar als 2 Punkt Motor (nur die beiden Endpositionen werden angefahren) konfiguriert werden können, das bringt hier jedoch nix, wenn das innere des Ventil falsch schaltet.
Zu diesem Ventil habe ich im Forum übrigens mittlerweile locker 100 Beiträge geschrieben, da es leider immer wieder vorkommt, das hier entweder falsche Ventile eingebaut werden, bzw. zwar das Richtige Ventil genommen wird, dieses dann jedoch falsch von der Hydraulik her, oder von der Elektrik her falsch angeschlossen wurde.....Die Probleme wurden hier dann sozusagen bereits bei der Montage gleich mit eingebaut.....
..................und ein weiterer Ausschnitt aus diesem Post.............
...........
Grundsätzlich hat ein 3 Wegeventil immer drei Anschlüsse.
Bei einem Mischventil kann das Wasser von zwei Anschlüssen (Eingang) je nach Ventilstellung Stufenlos zu einem Ausgang zusammengemischt werden.....das ist nichts anderes, als wie eine jede Mischbatterie bei einem Waschbecken, etz. funktioniert. Hier hast eine Heiße und eine kalte Zuleitung, und je nachdem wie Du den Hahn stellst, entweder etwas weiter Richtung Heiß oder Richtung kalt, kommt entweder kälteres oder wärmeres Wasser aus dem Wasserhahn.......und auch hier ist das Ganze stufenlos mischbar.
Bei einem Umschaltventil ist das anders. vergleichen wir das Ganze nochmal mit dem Wasserhahn. Hier hättest dann nur zwei Stellungen entweder komplett heiß oder komplett kalt.
Wenn Du komplett auf heiß schalten würdest, ist die kalte Leitung vollkommen abgesperrt, und wenn Du auf kalt schalten würdest, ist die heiße vollständig gesperrt.
Nun könnte man ja sagen dann schaltet man eben das ESBE Ventil entweder komplett in die eine oder andere Richtung. Nur das kann eben das bei Dir verbaute Ventil (zumindest nach der Skizze in der Bedienungsanleitung) nicht. Wenn Du Dir die Skizze des Ventils ansiehst, steht das Ventil immer zu 50% in jede Richtung offen. Und das kannst in diesem Fall absolut nicht brauchen......
Und nun dazu, was macht das Ventil bei Deinem Kombispeicher:
Dein Kombispeicher hat zwei Rückläufe, einer weiter oben aus der WW Zone, und einer unten aus der hydraulischen Weiche (Heizungszone).
Das Ventil hat die Aufgabe im Heizungsbetrieb immer den Rücklauf der WW Zone vollständig geschlossen zu halten. Nur bei der WW Bereitung schaltet das Ventil um, und muss nun für die Zeit der WW Bereitung den RL der hydraulischen Weiche vollständig geschlossen halten.
Nach der WW Bereitung muss das Ventil wieder vollständig umschalten, damit der RL der WW Zone wieder vollständig geschlossen ist.
Ist das nicht der Fall, wird Dir wenn die WP die Heizkreise beheizt über den nicht geschlossenen WW RL die WW Zone "leer gezogen".......
..................und zum Abschluss.............
Das wirklich richtige Umschaltventil für den Kombispeicher zur korrekten Umschaltung des Rücklaufes sieht so aus: Dieses stimmt dann von der Hydraulischen Anbindung, und auch von den Elektrischen Aufbauweise zum Schaltplan der Wärmepumpe.
Ich hoffe das hilft Dir weiter.......
lg
Guennie
Hallo @Guennie!
Zunächst einmal ganz herzlichen Dank für deine schnelle Antwort und für die ganzen Posts hier im Forum, von denen ich als absoluter Laie schon eine Menge lernen durfte. Danke!
Zu meinem Problem zurück: Es tut mir leid, dass du das alles nochmal zusammenkopieren und schreiben musstest, denn die Beiträge hatte ich in der Tat gelesen. Nun ist es aber so, dass ich den Stellmotor selbst mal abgeschraubt habe und geschaut habe, wo das Küken steht.
Laut Bild in der Montageanleitung (anbei) müsste es doch eigentlich wie ein Umschaltventil funktionieren, wenn ich das Küken bei WW-Aufbereitung auf drei Uhr setze (bei mir ist WP-RL links und WW-RL von oben, Heizkreisrücklauf von rechts). Wenn WW fertig ist fährt er dann seine 90 Grad zurück nach links und blockiert auf 12 Uhr den WW-RL. Oder habe ich was ganz missverstanden?
Laut Angebot habe ich ein VRG131-Mischventil, was auch deinem Foto oben und meinem hier entspricht. Es könnte aber auch ein VRG230 verbaut sein, welches bei ESBE den Namen "Umschaltmischer" trägt und zumindest laut Grafik (anbei) auch ganz "zumachen" kann. Ich kann nur von außen nicht erkennen, welches Ventil es bei mir nun ist. Aber das sieht so aus, als könnte es auch die Funktion eines Umschaltventils übernehmen. Da muss ich den Installateur wohl mal fragen.
Dass so ein Ventil einfach kaputt ist, ist sehr unwahrscheinlich, oder?
Hallo,
Du kannst das einfach testen:
Am Ventil ist ja ein "Zapfen" drauf der dir die Position des Kükens zeigt.
lt. dem Foto von Dir steht das Küken aktuell auf 12 Uhr, dies sollte der "Heizbetrieb" sein, wo der RL der WW-Zone vollständig gesperrt ist.
Zur WW Bereitung sollte das Ventil bei Dir um 90 Grad im Uhrzeigersinn drehen.
Nun sollte der RL des Heizkreises vollständig gesperrt sein, und der WW RL vollständig offen.
Ist die WW Bereitung beendet, sollte das Ventil um genau 90 Grad gegen den Uhrzeigersinn zurück drehen. Nun ist wieder der RL der WW Zone gesperrt.
Der jeweils gesperrte RL sollte immer kalt (auf Raumtemperatur) sein (kann man ja am jeweiligen Absperrschieber messen).
Sollte zb. trotz korrekter Stellung im Heizbetrieb am Absperrschieber das Rohr "RL-WW" warm/heiß sein. Dann hast Du eventuell mit dem Ventil tatsächlich ein Problem (Dichtigkeit etc.), denn dann läuft hier im Heizbetrieb heißes Wasser aus dem Speicher der WW-Zone.
Eine andere Möglichkeit, was Du testen kannst:
Wenn bei Dir zb. der Mischermotor - warum auch immer - das Ventil nicht jedes mal vollständig um 90° umschaltet, sondern in einer Zwischenstellung stehen bleibt, was ja bei einem Mischer durchaus auch eine valide Stellung sein würde, dann ist im Heizbetrieb auch der RL WW offen.
Ist das ebenfalls in Ordnung, dann gibt es noch eine weitere Möglichkeit, was Du testen kannst:
Das 4-Wege Umschaltventil im Innengerät der WP schaltet nicht vollständig von der WW Bereitung zurück in den Heizungsbetrieb.
Ist das der Fall dann ist auch im normalen Heizungsbetrieb der WW-VL von der WP zum Speicher warm. (Messbar am Paddelschalter). Im normalen Heizungsbetrieb, sollte das Rohr im Bereich des Paddelschalter in etwa auf Raumtemperatur sein.
Wenn das der Fall ist, wird Dir laufend über den von der WP nicht vollständig geschlossenen WW-VL zum Speicher Wasser in die WW-Zone des Speicher gedrückt. In der Folge wird Dir über das Lochblech im Speicherinneren das Wasser aus der WW-Zone direkt in die Heizkreise gedrückt.
Der letzte Punkt - kommt auch nicht selten vor: die Vitotrans ist auf Dauerlauf gestellt, und beheizt Dir über die Zirkulationspumpe mit der WW-Zone über die Zirkulationsleitung ungewollt die Wände im Haus.
lg
Guennie
Ich bedanke mich jetzt nicht jedes Mal, aber ich bin begeistert :).
Zu Punkt 1:
Zur WW Bereitung sollte das Ventil bei Dir um 90 Grad im Uhrzeigersinn drehen.
Nun sollte der RL des Heizkreises vollständig gesperrt sein, und der WW RL vollständig offen.
Ist die WW Bereitung beendet, sollte das Ventil um genau 90 Grad gegen den Uhrzeigersinn zurück drehen. Nun ist wieder der RL der WW Zone gesperrt.
Der Teil scheint zu funktionieren, auch wenn RL-WW eine knappe Stunde nach der letzten WW-Bereitung noch minimal wärmer war. Hier liegt das Problem also eher nicht. Ich beobachte das aber weiter.
Zu Punkt 2:
Wenn bei Dir zb. der Mischermotor - warum auch immer - das Ventil nicht jedes mal vollständig um 90° umschaltet, sondern in einer Zwischenstellung stehen bleibt, was ja bei einem Mischer durchaus auch eine valide Stellung sein würde, dann ist im Heizbetrieb auch der RL WW offen.
Das kann ich als Ursache nach meinen Beobachtungen ausschließen.
Zu Punkt 3:
Das 4-Wege Umschaltventil im Innengerät der WP schaltet nicht vollständig von der WW Bereitung zurück in den Heizungsbetrieb.
Ist das der Fall dann ist auch im normalen Heizungsbetrieb der WW-VL von der WP zum Speicher warm. (Messbar am Paddelschalter). Im normalen Heizungsbetrieb, sollte das Rohr im Bereich des Paddelschalter in etwa auf Raumtemperatur sein.
Das ist eine sehr spannende Idee, denn gerade (im Standby-Betrieb, eine Stunde nach WW-Bereitung) war das Rohr doch spürbar wärmer als alle anderen. Das muss ich auf jeden Fall verfolgen.
Kann ich denn als Laie erkennen, ob bei dem Ventil was nicht stimmt? Ich habe auf die Schnelle keine schönen Visualisierungen wie für das ESBE-Ventil gefunden. Ich schraube bei Gelegenheit mal die Front der Inneneinheit ab, aber vermutlich kann ich nur meinem HB helfen, die Fehlerquelle schneller zu finden :).
zu Punkt 4:
Der letzte Punkt - kommt auch nicht selten vor: die Vitotrans ist auf Dauerlauf gestellt, und beheizt Dir über die Zirkulationspumpe mit der WW-Zone über die Zirkulationsleitung ungewollt die Wände im Haus.
Die war auf 2 Takte/h mit 80% eingestellt. Habe das jetzt nochmal ausgeschaltet, aber das wirds wohl auch nicht gewesen sein.
Ich werde Idee zwei und vor allem Idee drei weiter verfolgen und für alle Mitleidenden hier (hoffentlich bald) die Lösung posten!
LG und danke!
