Anlagenauslegung mit Vitocell 120-e Kombispeicher

[db2]

Hallo Community,

ich habe eine Frage bzgl. der bei uns verbauten Konstellation von Wärmepumpe und Kombispeicher.

Wir wohnen in einem Neubau (KfW-55, 3 Parteien, ca. 380qm Wohnfläche).

Verbaut ist eine Vitocal 200-a mit Vitocell 120-e Kombispeicher und Frischwasserstation.

Leider musste ich während der Heizperiode nun feststellen, dass der Stromverbrauch recht hoch ist.

(bei leichtem Dauerfrost schon bis  zu 70kWh / Tag).

Warmwasserverbrauch liegt laut FriWa bei durchschnittlich 150l/Tag, also recht wenig.

Ich vermute, dass sich einiges des Warmwassers über die Fußbodenheizung in den Heizkreis verabschiedet (durch den Kombispeicher). 

Dazu nun meine Fragen:

- Ist die Auslegung mit Kombispeicher für diesen Anwendungsfall überhaupt sinnvoll?

- Was wäre die Alternative, bzw. was schlägt Viessmann für einen Anlagenkonstellation für diesen Anwendungsfall vor?

- Gibt es Optimierungspotential? (Da wir mehrere Parteien sind, macht eine Festlegung der Aufheizzeiten für das Warmwasser bei uns keinen Sinn)

Viele Grüße,

db

[JoK19vc200s]

Ok, das klingt schon einmal gut. Das die Hydraulik jetzt verändert (langfristig verbessert) wurde, kann natürlich eine Auswirkung auf deine persönlichen Anlagenparameter haben, da diese vorher auf den Zustand eingestellt waren. Prüf mal bitte, ob es bei jedem Peak wirklich Brauchwassererhitzung ist...?

Vielleicht muss man jetzt die Ein- und Ausschalthysteresen von Warmwasser und Heizen anpassen. Bei mir veränderte sich nach der Ventilkorrektur das Verhalten der Warmwasserbereitung. Vorher wurde ja im Warmwasserprogramm mitgeheizt...! Ggfs. müssen für die beiden Betriebsweisen jetzt die Parameter auf die neue Situation abgestimmt werden.

[Guennie]

Hallo,

Du hast ja eine sehr gute Grafik, mit der Uhrzeit. Somit kannst das zb. mit dem Anlagen Logbuch abgleichen…….im Logbuch wird jeder Schritt der Anlage genau mitprotokolliert…….

lg

Guennie

[JoK19vc200s]

Sorry ich meinte:

Nach der Ventilkorrektur veränderte sich der Heizbetrieb, nicht der Warmwasserbereich.

[Guennie]

Der “Einbruch” in der Heizkurve könnte zb. ein Abtauungsvorgang sein…….

Die Takthäufiggkeit kann von einer hohen Wp Leistung kommen…….ist die Kurve die elektrische Leistung oder die Verdichterleistung ?

lg

Guennie

[Guennie]

Guten Morgen,

ich habe überlesen, das es sich bei Deiner Kurvenaufzeichnung um den Stromverbrauch handelt.

Um einen besseren Überblick über die komplette Anlage zu bekommen:

Welche Leistung hat Deine WP ? (die genaue Typenbezeichnung währe hier hilfreich)

Wie viele Heizkreise hast Du am Puffer angeschlossen ?

Nur FBHs oder auch Radiatoren-Heizkreise ?

Sind für jeden Heizkreis Mischer Baugruppen (mit eigenen Umwälzpumpen) vorhanden ?

Da ich ja nicht weiß wo die Anlage steht : Welche Außentemperaturen habt Ihr derzeit bei Euch ?

Wie gut ist das Haus gedämmt ? 

Wie viele m² werden mit der Anlage beheizt ?

Warum ich diese Fragen stelle:

Mir kommt der "Fingerabdruck" und die Höhe (Verbrauch) der Stromkurve für eine WP-Heizung untypisch vor......

Sieh Dir mal den "Fingerabdruck" der Stromkurve von meiner WP an - ein kompletter Aufheiztakt sieht bei mir folgendermaßen aus (Hier habe ich - wegen der Übersicht zur Erklärung einen der "kürzesten" Takte herausgesucht - im Schnitt habe ich je nach Außentemperatur zw. 3-5 Takte pro Tag mit Taktlaufzeiten von 4-6 Stunden pro Takt):

Rein aus meinem "Bauchgefühl" heraus:

wenn ich Deine Stromkurve, und auch die Höhe der Leistung sehe: läuft Deine Heizung überhaupt im geregelten WP-Modus, oder als reine Stromheizung über den integrierten Durchlauferhitzer ?

lg

Guennie

[Guennie]

MannMannMann......wer Lesen kann ist schwer im Vorteil 😗

Hast ja schon eingangs die groben Werte "umrissen".......

wenn Du ein KfW55 Haus hast, bedeutet das folgendes:

maximal 40kWh/m² und Jahr

Aufgerechnet auf die 380m² kommst hier auf max 15200kWh Heizenergie / J

Wenn ich das auf mein Haus Daumen mal pi "Umlege" (ist wesentlich kleiner und noch wesentlich schlechter gedämmt) dürftest Du derzeit im Winter ca. 40 kWh/Tag an elektrischer Energie brauchen.......

Wen Du hier Theoretisch eine  - ich schätze mal ca. 8 bis 10kW Wärmepumpe eingebaut bekommen hast, dürfte der Stromverbrauch der WP bei so um die 3-4 Grad AT herum nicht höher als ca. 3kW sein.......bei Dir ist es aber fast das "Doppelte".........wie gesagt ist nur eine Schätzung und "Daumen mal Pi Umlegung"......

lg

Guennie

[db2]

Schönen Sonntag zusammen,

---

Um einen besseren Überblick über die komplette Anlage zu bekommen:

Welche Leistung hat Deine WP ? (die genaue Typenbezeichnung währe hier hilfreich

--> Außeneinheit ist die AWO-E-AC 201.A09 mit 8,1kW Wärmeleistung und maximaler Elektr. Leistungsaufnahme von 5,13kW

Wie viele Heizkreise hast Du am Puffer angeschlossen ?

--> 1 Heizkreis, der 3 Wohnungen versorgt

Nur FBHs oder auch Radiatoren-Heizkreise ?

--> Nur FBH

Sind für jeden Heizkreis Mischer Baugruppen (mit eigenen Umwälzpumpen) vorhanden ?

--> 1 Mischer Baugruppe für 1 HK

Da ich ja nicht weiß wo die Anlage steht : Welche Außentemperaturen habt Ihr derzeit bei Euch ?

--> Letzte Nacht ca. 3-4°C Außentemperatur

Wie gut ist das Haus gedämmt ? 

--> KFW 55 Neubau

Wie viele m² werden mit der Anlage beheizt ?

--> ca. 380qm Wohnfläche

---

Anbei noch die Einstellungen:

Vitotrans 353 Frischwasserstation:

- T-WW-Soll: 48°C

- Gleit. Sollwert.: JA

- Komfort: NEIN

- Zirkulation:

   - Typ: Takt

   - Takte/h: 2

   - Drehzahl: 45%

   - Timer: Täglich von 5:30 bis 20:00

Wärmepumpe:

Heizen:

- Raumtemperatur Soll: 22°C

- Kennlinie:

   - Neigung: 0,4

   - Niveau: 1

- Keine Zeitprogramme

- Heizen mit Elektro: AUS

Warmwasser:

- WW-Temp Soll: 52°C

- Keine Zeitprogramme

- WW mit Elektro: AUS

Hier noch ein Auszug aus dem Logbuch von heute und die Aufzeichnung des Stromverbrauches innerhalb dieser Zeitdauer:

 

 

[JoK19vc200s]

Also ein Energiefresser habe ich schon mal gefunden. Das geht leider stark an den Komfort, aber die Zirkulation an der Vitotrans von 5.30 bis 20 Uhr mit 2 Takten je Stunde zieht sehr viel Energie aus dem Speicher.

Wobei ich mir da ehrlich gesagt nicht so sicher bin. Je mehr die Zirkulationsleitung abkühlt (bei wenig Zirkulation) desto mehr kälteres Wasser kommt zum Puffer zurück...

Empfohlen wird hier ja immer, die Zirkulation nur kurz vor dem Hauptzeiten zu aktivieren. Aber dann hat man dazwischen einfach kein warmes Wasser, oder lässt es ewig laufen, bis was kommt. Das ist wirklich schwierig mit diesem System hinzubekommen. Leider! Oder man wird zum Energiefresser.

Effizienz und Komfort schließen sich hier nahezu aus. Der Kompromiss dazwischen ist im wahrsten Sinne des Wortes nur lau...

🙄🤔

[db2]

Da gebe ich dir Recht....

Allerdings sind feste Zeiten bei 3 Parteien im Haus schwer zu realisieren.

Zudem hatte ich auch über Nacht, also als die Zirkulation deaktiviert war, mehrere Aufheizphasen im WW-Bereich. Die Durchmischen muss vermutlich noch weitere Ursachen haben

[JoK19vc200s]

Ohne Zweifel! 

Nunja, euer Verbrauch wird denke ich runtergehen, aber jetzt gilt es noch, das scheinbare Takten aufzuklären. 

[Guennie]

Hallo,

ich sehe das genau so wie JoK19vc200s

Du hast hier folgende Situation:

Es wird der HW-Bereich (zb. auf 38°C ) geladen, wenn hier der Sollwert erreicht ist, wird das RL Ventil umgeschalten, und der WW zb auf 52°C geladen).

Das große Problem was Du jetzt hast, wenn Du 2x die Stunde die Friwa-Pumpe am laufen hast, bzw. haben musst, ist es so, dass Aufbaubedingt das komplette Pufferwasser durch das Lochblech umgewälzt wird, und sich eine gleichmäßige Temperatur innerhalb des Puffers einstellt ( Das WW wird innerhalb kürzester Zeit abkühlen, und das HW wird weit über den Abschaltpunkt der Beladung aufgeheizt). Das Ergebnis ist ein zu kaltes WW und ein zu heißes HW.

Die FBH Zieht die Energie aus dem unteren Bereich ab, dieser wird dadurch kälter - beim nächsten Umwälzen durch das Friwa-Modul, wird diese Temperaturdifferenz wieder ausgeglichen: der WW-Bereich wird somit noch kälter - obwohl niemand WW aus der Leitung entnimmt. Das Friwa-Modul "lädt" auf diese Weise ständig den HW-Puffer mit der Energie des WW-Puffers nach......

Irgendwann ist die Temperatur im Puffer (oben und unten) zu kalt, jetzt startet die WP, und lädt wieder - zuerst den einen Bereich und dann den anderen Bereich nach, und der "Spaß" beginnt von vorne.......

Wenn ich es ganz direkt "auf den Punkt" bringe:

Ein WP-Heizungskonzept, wo für ein Mehrfamilienhaus ein WW Wärmetauscher zum Einsatz kommt, währe für mich nicht einmal ein "Kompromiss", ich finde das ist hier in Deinem Fall in jeglicher Hinsicht (Energietechnisch, wie Regelungstechnisch) der reinste "Pfusch". Da die Anlage noch neu ist, würde ich das als Planungsfehler - wenn es gar nicht anders geht, sogar mittels eines Sachverständigengutachten über die Gewährleistung reklamieren. Schließlich ist eine Heizungsanlage ein System, das die nächsten 25-30 Jahre sauber funktionieren muss. Hier hat weder "Kompromiss" eine Berechtigung, und Pfusch schon gar nicht. 

In einem Mehrfamilienhaus habt ihr sicher einen Heizraum, wo auch entsprechender Platz vorhanden ist:

Hier gehört anstelle des "Kombipuffer" ein ordentlicher WW-Speicher rein, der bei 3 Wohneinheiten bei WP-Speisung locker 1000L groß sein kann. ( Je größer, der Speicher mit je weniger Temperatur kannst den betreiben - zu groß sollte er aber auch nicht sein, da ansonsten die Verluste zu hoch werden - hier gibt es aber sicher vernünftige Richtwerte ).

Und nach dem alles mit FBH beheizt wird, dazu einen 200L - 300L Puffer stellen, der als Hydraulische Weiche in den Zulauf zum Heizkreisverteiler geschalten wird.

Auf diese Weise kannst Du dann beide Systeme unabhängig von einander sauber regeln, ohne das der HW-Kreis dem WW-Kreis ständig die Energie wegnimmt, und dafür der HW-Kreis sogar noch zu heiß ist. Das ist Energietechnisch/Wirtschaftlich auch um einiges besser.

lg

Guennie

[db2]

Theoretisch dürfte doch dann trotzdem, wenn während der Nacht die Zirkulation nicht läuft (oder wenn ich sie temporär komplett abschalte zum Test) die Situation besser werde.

Meint ihr man kann vom Viessmann Kundensupport hier direkt ein Statement zur Eignung der Anlage für ein Mehrfamilienhaus bekommen? 

[JoK19vc200s]

Es wird sich keiner eingestehen, weder der HB, noch Viessmann, dass dieses System mit dieser hydraulischen Kombination schlichtweg nicht gut ist. Effizienz und Komfort geht nicht. Auf jeden Fall nicht ausreichend. Nur im Sommer, wenn der Heizbetrieb aus ist!

[db2]

D.h effizienteste Lösung wäre weiterhin 2 getrennte Puffer - einen für Heizwasser und einen für das Brauchwasser, korrekt?

[Guennie]

Klar müsste das besser sein, wenn die Zirkulation - gesichert - komplett abgeschalten ist…….es hat dann in der Zeit zwar niemand WW jedoch Du hast dann den Beweis, das das Problem von dort “kommt”……

Der HB wird möglicher Weise hier nicht “Freiwillig” etwas ändern oder eingestehen……deshalb habe ich das ja geschieben wegen Sachverständigen, der ist Neutral……..und wenns Hart auff Hart kommt, hast was in der Hand…..

[Guennie]

Du bekommst ja das Vitoconnect……..damit dann die Sache mal so genau als möglich aufzeichnen…VL Temperaturen der Kreise, beide Temperaturen im Puffer, Leistung der Wp, verhalten des Friwa-Moduls(Umwälzung) Außentemperatur, VL,RL im WP Sekundärklreislauf……u.s.w.

Dann hast einen detaillierten Bericht, was sich wann, und wie in der Anlage sozusagen “abspielt”……

Für all diese Aufzeichnungen habe ich zb. einen Raspberry Pi über die KNX-Schnittstelle an meine WP angeschlossen, darüber sind über geschätzte 100 Parameter des Heizszstems auszulesen, und die WP kann darüber sogar gesteuert werden……..so entgeht einem nicht die Geringste Bewegung in der Anlage….ist sicher nicht die günstigste Lösung, dafür aber eine sehr gute……

[db2]

---

@Guennie  schrieb:

Du bekommst ja das Vitoconnect……..damit dann die Sache mal so genau als möglich aufzeichnen…VL Temperaturen der Kreise, beide Temperaturen im Puffer, Leistung der Wp, verhalten des Friwa-Moduls(Umwälzung) Außentemperatur, VL,RL im WP Sekundärklreislauf……u.s.w.

Dann hast einen detaillierten Bericht, was sich wann, und wie in der Anlage sozusagen “abspielt”……

Für all diese Aufzeichnungen habe ich zb. einen Raspberry Pi über die KNX-Schnittstelle an meine WP angeschlossen, darüber sind über geschätzte 100 Parameter des Heizszstems auszulesen, und die WP kann darüber sogar gesteuert werden……..so entgeht einem nicht die Geringste Bewegung in der Anlage….ist sicher nicht die günstigste Lösung, dafür aber eine sehr gute……

---

Das wäre der Plan 😉

Habe bereits einen Rpi mit Openhab für das Tracking des Energieverbrauches am Laufen, denke da sollte es Wege geben, das Vitoconnect einzubinden.

Hoffe das Vitoconnect kommt noch vor dem Ende der Heizperiode 😉

[Guennie]

Vitokonnekt hat ja das USB Kabel dabei, in wie fern das direkt mit Openhab “redet”……(Adressierungen etc…..) gilt es nachzulesen und zu testen……

[db2]

Was mich dann dennoch etwas wundert ist, dass über Nacht, wenn kein WW benötigt wird und auch die Zirkulation nicht aktiv ist, dennoch so viele Aufheizphasen stattfinden...

(--> Zirkulation deaktiviert von 20:00 bis 05:30)

 

[Guennie]

Wie sieht in diesem Zeitraum das Logbuch der WP aus ? Sind hier nun auch noch Umschaltvorgänge (Hydraulikwechsel) drinnen, obwohl die Zirkulation Abgeschalten wurde ?

Um weiteres herausfinden zu können, würde man jetzt die anderen Aufgezeichneten Werte benötigen.......(zb. beide Temperaturverläufe innerhalb des Puffers)

hast Du zb. Wärmezähler in den Kreisen für die 3 Wohnungen......Wie hoch sind die VL-Temperaturen in den FBH-Heizkreisen......wie weit sind die Mischer zu den FBH-Kreisen offen.......Kann es zb. sein, das in einer Wohnung....nur so als Beispiel - in einem Schlafzimmer der Heizkreis zu hoch eingestellt ist, und weil es dort dann fürs schlafen "zu warm" ist, wird dann die Ganze Nacht das Fenster auf Kipp gestellt ?

Warum ich das anspreche: Solche Sachen habe ich alle schon gesehen.....Anstelle die Heizkreise zu optimieren, eventuell zu drosseln sind Fenster auf Kipp.....und kein Bewohner macht sich darüber Gedanken, das es Energietechnisch bessere Alternativen geben würde......... 

Bei solchen möglichen Fehlern bringt dir dann das bestens Gedämmte Haus nix.......

[db2]

---

@Guennie  schrieb:

Wie sieht in diesem Zeitraum das Logbuch der WP aus ? Sind hier nun auch noch Umschaltvorgänge (Hydraulikwechsel) drinnen, obwohl die Zirkulation Abgeschalten wurde ?

Um weiteres herausfinden zu können, würde man jetzt die anderen Aufgezeichneten Werte benötigen.......(zb. beide Temperaturverläufe innerhalb des Puffers)

hast Du zb. Wärmezähler in den Kreisen für die 3 Wohnungen......Wie hoch sind die VL-Temperaturen in den FBH-Heizkreisen......wie weit sind die Mischer zu den FBH-Kreisen offen.......Kann es zb. sein, das in einer Wohnung....nur so als Beispiel - in einem Schlafzimmer der Heizkreis zu hoch eingestellt ist, und weil es dort dann fürs schlafen "zu warm" ist, wird dann die Ganze Nacht das Fenster auf Kipp gestellt ?

Warum ich das anspreche: Solche Sachen habe ich alle schon gesehen.....Anstelle die Heizkreise zu optimieren, eventuell zu drosseln sind Fenster auf Kipp.....und kein Bewohner macht sich darüber Gedanken, das es Energietechnisch bessere Alternativen geben würde......... 

Bei solchen möglichen Fehlern bringt dir dann das bestens Gedämmte Haus nix.......

---

 Okay - ich denke ich muss hier wirklich auf das Vitoconnect warten . Werde dann mal eine detaillierte Aufzeichnung der Temperaturverläufe machen und alles zusammenfassen.

Um deine Fragen vorab schon zu beantworten:

- Es gibt ein Heizkreis, über den alle 3 Wohnungen versorgt werden. VL-Temperatur muss ich nachschauen, liegt aber meiner Meinung nach im Rahmen dessen, was in der Kennlinie angezeigt wird. 

- Wo kann ich prüfen / sehen, wie weit die Mischer zu den FBH-Kreisen offen sind?

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr erhärtet sich der Verdacht, dass hier seitens des HB nicht ganz korrekt gearbeitet wurde:

- Es gibt kein Abnahmeprotokoll der gesamten Heizungsanlage

- Es gibt keine Protokoll über den durchgeführten hydraulischen Abgleich der FBH

- 3-Wegeventil wurde falsch eingebaut

- Kein zentraler Wärmemengenzähler für das Brauchwasser vorhanden

Kann man nicht jemand von Viessmann beauftragen, der sich die gesamte Installation der Anlage anschaut und unabhängig bewertet (Eignung der Anlage für die Gebäudekonstellation, sachgemäße Installation und Einstellung etc.)?

Dem Hersteller muss ja auch etwas daran liegen, dass die sogenannten Fachpartner entsprechende Arbeit leisten...

[Guennie]

Ein einziger Heizkreis über alle drei Wohnungen, ist das nächste was....vorsichtig ausgedrückt - Subobtimal ist, denn jede Wohnung hat - alleine schon durch die Lage im Gebäude unterschiedliche Heizanforderungen - eine Wohnung mit 3 Außenflächen hat zb. andere Anforderungen an die VL-Temperaturen, als eine Wohnung die zb. in der Mitte nur zwei Außenflächen hat. Das Ganze gilt noch viel mehr bei 3 Wohnungen Übereinander.......Stell Dir vor, eine Wohnung soll  - wegen Urlaub zb. ein zwei Wochen abgesenkt werden, die beiden anderen Wohnungen nicht.........wie soll das Regelungstechnisch hinzubekommen sein.....Eine Wohnung wird fleißig gelüftet, die anderen nicht.......bei gleicher VL-Temperatur kühlt eine Wohnung aus, "zieht" die anderen mit.....eine Wohnung soll z.b. auf 23 °C beheizt werden, in der anderen Wohnung reichen 20°C......u.s.w.

Ich habe in meinem Haus, jedes Stockwerk als getrennten Heizkreis ausgeführt, und bin selber überrascht, wie unterschiedlich sich jedes Stockwerk , ja sogar jeder Raum  (dazu habe ich der Interesse halber in jedem Raum ein kleines Thermometer aufgestellt....)  - alleine schon aufgrund der unterschiedlichen Lage im Haus, bei unterschiedlichen Außentemperaturen verhält.

Wenn das wirklich alles so bei Dir ist......dann hat der Heizungsplaner bei seiner Arbeit wirklich "Mitgedacht".......

[Guennie]

Was ich hier schön Langsam glaube:

Der HB hat die Anlage vom Prinzip her so "geplant" wie früher die Heizungen gebaut wurden:

Ein zentraler Heizungspuffer, der  - mit was auch immer Vollgas auf "Temperatur" gebracht wurde, das Ganze über Leitungen und Umwälzpumpen in die Heizkörperkreisläufe (Radiatoren) "Getrieben", und wenn ein Raum zu warm wurde, konnte dort über den Thermostatknopf am Radiator die Wärmeangabe entsprechend gedrosselt werden.......nur.....

Dieses Heizungsprinzip funktioniert bei modernen Niedertemperatursystemen so nicht mehr......warm wird es zwar schon.....aber Energieeffizientes Heizen, wie es mittlerweile auch vom Gesetzgeber gefordert wird, sieht heute vollkommen anders aus...........das gehört ganz anders geplant, ausgelegt und geregelt.......

Viessmann kannst - soweit ich informiert bin selber nicht direkt "Ordern" das ganze muss alles über den HB laufen.......Du bekommst von Viessmann nicht einmal irgendwelche Protokolle.....das wird nur dem HB Übergeben, wenn dieser dann die Unterlagen nicht "Rausrückt", wird es zum Problem.......Diesbezüglich könntest Flo Schneider hier in diesem Forum Fragen, der kennt die ganzen organisatorischen Abläufe......

[db2]

@Flo_Schneider:

Hallo Flo, ich wäre wirklich dankbar, wenn du dir den oben genannten Sachverhalt mal anschauen und ein Statement dazu abgeben könntest.

Danke 🙂

[Guennie]

. ...Der rote Hebel könnte bei Dir die Mischerstellung sein.....von komplett AUF nach komplett ZU müsste dieser eine Bewegung von 90 Grad machen........kannst mit dem Aktorentest sicher mal überprüfen.......