Anlagenauslegung mit Vitocell 120-e Kombispeicher

[db2]

Hallo Community,

ich habe eine Frage bzgl. der bei uns verbauten Konstellation von Wärmepumpe und Kombispeicher.

Wir wohnen in einem Neubau (KfW-55, 3 Parteien, ca. 380qm Wohnfläche).

Verbaut ist eine Vitocal 200-a mit Vitocell 120-e Kombispeicher und Frischwasserstation.

Leider musste ich während der Heizperiode nun feststellen, dass der Stromverbrauch recht hoch ist.

(bei leichtem Dauerfrost schon bis  zu 70kWh / Tag).

Warmwasserverbrauch liegt laut FriWa bei durchschnittlich 150l/Tag, also recht wenig.

Ich vermute, dass sich einiges des Warmwassers über die Fußbodenheizung in den Heizkreis verabschiedet (durch den Kombispeicher). 

Dazu nun meine Fragen:

- Ist die Auslegung mit Kombispeicher für diesen Anwendungsfall überhaupt sinnvoll?

- Was wäre die Alternative, bzw. was schlägt Viessmann für einen Anlagenkonstellation für diesen Anwendungsfall vor?

- Gibt es Optimierungspotential? (Da wir mehrere Parteien sind, macht eine Festlegung der Aufheizzeiten für das Warmwasser bei uns keinen Sinn)

Viele Grüße,

db

[AndyFri]

Wow das freut mich ja das du das Problem gefunden hast.

Ich habe stark die Vermutung daß das 3 Wege-Ventil auch meine Ursache ist. 

Ich kenne mich wirklich null aus. 

Wie finde ich das bei mir raus ?

[db2]

Ja, das habe ich aber auch nur durch die Hilfe hier im Forum herausgefunden 😉

Was du machen kannst ist das Folgende:

- Prüfe die Ventilstellung, wenn die Wärmepumpe den Warmwasserspeicher auflädt

- Prüfe als Vergleich die Ventilstellung, wenn die Wärmepumpe das Heizwasser erhitzt

Den Elektromotor für das Ventil kann man einfach über 2 Schrauben an den Ecken  und die Schraube in der Mitte entfernen.

[JoK19vc200s]

Jup, bei mir war alles falsch zusammen gebaut und es wurde bei der WW Bereitung auch der Heizwasserbereich mit der Warmwasser Soll Temp komplett durchgeladen...

Einfach mal korrekt drehen und Motor wieder drauf. Drauf achten, dass der Hebel im richtigen 90 Grad Bereich sitzt. Der scheint hier irgendwie seltsam versetzt zu sein. 

Dann Probelauf, am besten mal per Hand die WW Temperatur 2 anfordern. Wenn du den Fehler richtig beseitigt hast, wirst du in der Diagnose sehen, dass das Warmwasser sehr zügig aufgeheizt wird und der Heizwasserbereich NICHT mit parallel mit durchgeladen.

Das dürfte SEHR viel Energie und auch Verschleiß einsparen.

Auf dem Schema, dass weiter oben gepostet wurde, sieht man auch, dass die erforderliche Korrektur gemäß vorgegebenen Schema ist. 

Verrückt, aber das scheint öfters vertauscht zu werden. Ich will gar nicht wissen, wie viele Anlagen bei Nutzern laufen, die das nicht merken oder sich keinen Kopf drum machen...

Bitte denk dran, die Rohre zu dämmen. Entweder selbst oder Mangelanzeige an HB.

Viel Erfolg! 😉

[AndyFri]

Ich bin gerade Mal schnell runter in Keller. Heiz-Betrieb läuft gerade und habe soeben Mal die Warmwasser Bereitung gestartet.

also Ventil hat folgende Stellung bei heizwasser-bereitung:

 

Und folgende Stellung bei Warmwasser-bereitung:

 

Muss ich das Ventil abschrauben noch ?

PS: ja ich weiss Leitungen müssen noch isoliert werden. Das wird mein Heizungsbauer noch machen. Aber wenn er dann dafür kommt und ich bis dahin herausgefunden habe es liegt am Ventil sage ich ihm das gleich 

[JoK19vc200s]

Ach, deine Leitungen sind ja noch schlechter gedämmt als die von db2... 😆

Bin echt erschüttert, aber mit Energieeinsparung und Effizienz haben es die wenigsten aller HB. So werden angeblich effiziente Anlagen, womöglich noch gefördert, zu Energieschleudern. Schade echt. Ich hab bei mir irgendwann einiges selbst nachgedämmt.

Jedenfalls steht der Hebel korrekt zu deinen beschrieben Betriebszuständen.

ABER, das nützt nichts, wenn darunter die Welle des Ventils um (ich glaube) 180° gedreht ist. Das wäre dann komplett falsch und von außen sieht es korrekt aus. Bitte Motor runter und stand der Welle prüfen und mit dem Schema abgleichen. Nur dann weiß man, wie es verbaut wurde. 

Grüße Johannes 

[JoK19vc200s]

Achja, es muss auch der schwarze  "Mitnehmerring" zwischen Motor und Ventil runter. Erst dann hat man freien Blick auf den tatsächlichen Stand des Ventils! Der Pfeil des schwarzen Kunststoffteils kann nämlich 180° falsch sein. Den tatsächlichen Stand des Ventils sieht man anhand der flachen Seite der Welle. Siehe die 4 theoretischen Zustände auf den Fotos. 

[AndyFri]

OK ich werde die kommenden Tage Mal den elektrischen Motor demontieren und mir den tatsächlichen Ventilstand ansehen.

Was mir jedoch immer noch nicht klar ist : warum verliert das WW so viel Temperatur in kurzer Zeit? Bei mir in 3-4 Stunden teils 5 Grad.

Soweit ich jetzt aus dem Beitrag hier verstanden habe schaltet das Ventil ja bei der WW- und HW-Bereitung. Aber hat das Ventil auch Einfluss auf den Temperaturabfall?

Ich war bis jetzt der Meinung daß der Puffer für den Temperaturabfall zuständig ist.

[JoK19vc200s]

Das Ventil hat, Wenn es richtig arbeitet, keine Einfluss darauf. Bei uns gab es neben der grundsätzlichen Feststellung  noch ein Problem, dass das Ventil nicht richtig geschlossen hat. Das habe ich dann mit beseitigt. Bei uns war eben noch der falsche "Mitnehmerring" drauf... 🙄

Ansonsten liegt es am Kombinationspuffer! Leider! Im winterfall, also beim Heizen- und Warmwasserbetrieb, ist die Effizienz leider grauenhaft. Dazu findet ihr ihr in der Community viele Beiträge. 

Und dann bekommt man eine WP mit hervorragendem COP verkauft, die nur die Maschine schafft, aber ausdrücklich nicht in dieser hydraulischen Kombi.

Wäre interessant, wie das rechtlich zu bewerten ist... aber wichtig ist mir erst mal, dass alles bestmöglich läuft.

[Guennie]

Hallo,

Da ich selber diesen Puffer nicht habe, aber den "Innenaufbau" mittlerweile kenne, ist es mir noch nicht ganz klar, woher so eine derart große "Vermischung" herkommen sollte, vorausgesetzt, das alles richtig aufgebaut und konfiguriert ist..........rein als Interesse und um etwas dazu zu lernen - bitte um Aufklärung.

lg

Guennie

[JoK19vc200s]

Bei einem anderen hydraulischen Aufbau kann ich es dir leider nicht sagen.

Schaut mal eure Rohre an. Alles was ich hier sehe ich umgedämmt...😉🙄

[AndyFri]

Die Rohre werden noch bei mir gedämmt :-). 

Aber das kann ja nicht die Hauptursache für den Temperaturabfall im Speicher sein. 

Ich verstehe einfach nicht das Viessmann sich zu diesem Speicher in Kombination mit einer Wärmepumpe nicht äußert. Es wird immer nur empfehlen ww-zeiten einzustellen. Das habe ich jetzt gemacht und siehe da kein wirklich großer Unterschied im KW-Verbrauch. Auch andere User haben trotz eingestellter WW--Zeiten keine wirkliche Verbesserung im Stromverbrauch. 

[db2]

Ich kann mir das für meinen Fall nur so erklären, dass das 3-Wege-Ventil in Stellung "Heizwassererwärmung" durch den falschen Einbau den Rücklauf der Brauchwasserzone "anzapft", dadurch vermischt und herunterkühlt.

Werde das Ventil am Wochenende mal korrekt einbauen und dann beobachten.

Dennoch finde ich es auch schade, dass sich seitens des Herstellers niemand dazu äußert. Anhand der Anzahl der Beiträge im Forum zu diesem Speicher gibt es wohl doch einige User die damit Probleme haben...

[Guennie]

Warum ich nachfrage  - soweit ich das von meinem Aufbau her kenne - in wie weit ist der Bergiff "Hydraulische Weiche" geläufig ?

Ich kenne das von meiner Anlage: hier habe ich gerade mal einen 100L Puffer an der Heizung, der als "Hydraulische Weiche" geschalten ist. Und  soweit ich das erkennen kann, ist das auch bei euren Anlagen so ?

Meine Überlegungen dazu:

Wenn alles sauber - zb. auch von den VL-Temperaturen im Bezug auf die Außentemperatur (Heizkurven u.s.w.) "abgeglichen" ist, ist für das Heizsystem der untere Pufferbereich für das System Hydraulisch "nicht sichtbar" und das Heizwasser zirkuliert 1:1 direkt zwischen WP und FBH. Der Puffer dient lediglich dazu um "Schwankungen" im Heizkreis auszugleichen , und für die WP den passenden Volumenstrom zu gewährleisten - nicht mehr und nicht weniger. Der untere Pufferbereich dient nicht zum "Energievorladen" für die FBH. Solch einen Heizungspuffer hat man früher als Zwischenpuffer benötigt als noch zb. mit Gas Holz oder sonst etwas geheizt wurde (Hochtemperatur)....und dann runtermischen auf FBH-Temperatur.......

Eine WP-Heizung dient zwar dem selben Zweck - die Räume und das Trinkwasser zu beheizen, nur die ganze Technik dahinter, und auch die Heiz-Strategie (mir fällt leider kein besseres Wort dafür ein ), ist bei einer WP Heizung eine völlig andere.

Hier ist das Ziel, das die WP - am besten ständig  - "gerade nur so viel" Energie nachliefert, welches das Haus ständig verbraucht - und damit die Temperaturen im Haus stabil hält. Würde alles theoretisch Perfekt passen, würde man somit keinerlei Puffer zwischen WP und FBH benötigen.

Da aber im "richtigen Leben" - in der Praxis nie alles perfekt - läuft, bzw. abgestimmt werden kann, benötigt der WP-FBH Kreislauf - zum Abfedern dieser Ungenauigkeiten - quasi ein kleines "Zwischenlager, und eine hydraulische Weiche" um diese Ungenauigkeiten und Schwankungen ausgleichen zu können - und genau zu dem dient der untere Bereich des Puffers.......es ist nicht mehr und auch nicht weniger......

Wenn hier aber etwas sehr "schief" läuft, dann passt im Hydraulischen System etwas nicht......

Beispiele:

die Sekundärkreislaufpumpe "liefert, bzw. benötigt" einen so hohen Volumenstrom, das dieser nicht komplett  durch die FBH geleitet werden kann.....dann "drückt" (und strömt somit) der Strömungsüberschuss quasi als Walze ständig durch den Puffer - und "Zieht" quasi WW aus dem oberen Pufferbereich mit.....Sollte durch das Lochblech im inneren zwar verhindert werden, aber........naja (Die Summe der Strömungen in den FBH Abgängen sollten somit optimaler Weise der Notwendigen Strömung der Sekundärpumpe  entsprechen)

Wenn die FBH einen eigenen Mischer mit Umwälzpumpe besitzt, sollte der Mischer so weit offen als möglich gefahren werden........und der Sekundärvorlauf so weit als möglich der VL-Temperatur in den FBH Kreisen entsprechen....( Konfiguration ? )

Die Umwälzpumpe des Frischwassermodul für den Wärmetauscher "läuft" zu stark, zu lange, zu sonst was......obwohl es nicht notwendig währe ( Konfiguration ? )......das Ergebnis ist dann - durch das Lochblech im Puffer eine Mega-Wasserwalze innerhalb des Puffers. Zwischen oberer Heißwasser und unterster Kaltwasserschicht - müsste sich dann auch an den beiden Temperatursensoren im Puffer eine etwa gleich hohe Temperatur einstellen.......WW wird relativ schnell kälter HW wird entsprechend "wärmer"  - und somit wärmer als es eigentlich notwendig ist........

vielleicht helfen diese Gedankengänge wieder ein Stück weiter, die Anlagen zu optimieren.....

lg

Guennie

[JoK19vc200s]

Unterschätze ungedämmte Leitungen bei Verlusten nicht, das ist nicht wenig. 

Ansonsten geht es mir auch so, leider äußert sich keiner. Ich denke die Probleme sind bekannt. Will nix unterstellen, aber das kommt nicht gut an. Soweit ich weiß, gibt es mittlerweile einen Kombipuffer mit kompletter Trennung...

[Guennie]

logo, das "Gedämmt oder Ungedämmt" einen Unterschied macht.....kann man auch gezielt Nutzen.......Ich habe zb. alle Leitungen auch gedämmt - jedoch nur so weit, das die ungedämmten Leitungen quasi gezielt als Heizkörper für diesen Raum genutzt werden........währe auch nicht Zielführend, wenn man wie ein "Wilder" alles zudämmt, und dann einen Heizkörper montieren muss, weil der Raum im Winter dann zu kalt werden würde........

Das mit der Dämmung der Leitungen war bei der Installation der WP ohnehin etwas eigenartig: Mein HB hat die Anlage installiert, und als er Fertig war (ohne Dämmung - auch an den Zuleitungen im Freien) habe ich ihn darauf angesprochen "Was ist mit der Dämmung  - da sind ja alle Leitungen offen".....Antwort vom HB: Eine Dämmung ist nicht im Leistungsumfang des HB, sondern wenn ich das möchte muss ich das eigens bei einer anderen Firma beauftragen......an den Außenleitungen hat er dann nur eine Pseudodämmung angebracht, die .....vorsichtig gesagt ein Witz war.......ich hab dann die Dämmung von vorne bis hinten selber gemacht, und jetzt passts sehr gut...........

lg

Guennie

[AndyFri]

Das das dämmen was bringt bestreite ich ja gar nicht :-). Wie gesagt das wird bei mir noch gemacht. 

Aber ich sehe das nicht als Hauptursache für den heftigen Temperaturabfall im WW-Speicher. Ich habe mir heute Notizen gemacht:

08:00 Uhr - 48,2 Grad

08:55 Uhr - 46,3 Grad

10:29 Uhr - 44 Grad

10:56 Uhr - 43,6 Grad

Diese Temperatursturz ist für mich wirklich nicht zu glauben. Wir haben in diesen Zeiten nicht mal Warmwasser verbraucht. Es ist einfach unfassbar.

Habe jetzt mal meinem Heizungsbauer geschrieben es soll sich das ansehen + Leitungen dämmen :-).

Ist das Leitung dämmen nicht laut Energieverodnung vorgeschrieben? Der Heizungsbauer muss das doch machen.

[JoK19vc200s]

Ja, bei uns war die Dämmung sehr schlecht und unvollständig ausgeführt. Die Kälteleitungen außen warn das letzte Stück ungedämmt!! Es ist echt übel, wie hierzulande die Gründlichkeit nachlässt. Tatsächlich ist es mittlerweile nicht unüblich, dass oft reine Isolierfirmen das nach dem HB übernehmen. Aber eigentlich nicht bei einer privaten Hausanlage, sondern bei größeren Projekten. 

Dein Gedanke mit der fehlenden Dämmung ist, tut mir leid, meines Erachtens falsch.

Die Rohre sind heutzutage nicht sinnvoll dazu geeignet, den Raum etwas mitzuheizen. Auch wenn es bisschen was bringt. Früher, mit tendeziell ordentlich Leistungsüberschuss mit zB Ölheizungen war das kein Thema. Die Wärmelast ist mit Sicherheit nicht in der Anlagenauslegung der WP enthalten, vor allem nicht diese Art der Wärmeübertragung. Somit entweicht dir dauerhaft sehr ungünstig  Wärmeenergie aus dem Heizungssystem und verstärkt die Verluste nicht unerheblich. 

Richtiger wäre es gewesen, eher den Raum mit der FBH zb mit einem angrenzenden Flur zusammen zu hängen, dann wäre es kein eigener Kreis, aber wenigstens hat man Wärme drin. Selbst ein eigener Kreis wäre ein minimaler, dafür effizienter Aufwand. Schlangen mit höherem Abstand...

Ich würde das mit der Dämmung als erstes mal angehen. 

Weitere Fehlzirkulationen in denen System danach suchen. 

[JoK19vc200s]

Natürlich muss er die Anlage nach gültigen Vorschriften errichten, dafür stehe er gerade. Die Dämmung muss enthalten sein!

Ansonsten geht es hier eingangs um den Kombipuffer. Von daher ist die Frage, ob du dein Thema in einem zusätzlichen Thread aufnimmst oder sich an einen passenden, vorhanden anschließt. Bitte nicht falsch verstehen. Ich selbst kann die zu deinem anderen Aufbau nicht weiter helfen. 

Was ich glaube, warum der Kombipuffer gerne verbaut wurde ist, dass man viel auf Erfahrungswerten beruhend machen kann, was zb eine Auslegung der Anlage betrifft. Der Puffer wird seinem Namen gerecht und puffert sämtliche Ineffizienzen an. Führt im Betrieb zu Kompromissen, aber im Betrieb ist der HB ja weg. 

Dein System muss (für mein Verständnis) viel genauer geplant werden. Wassermengen,  Volumenströme, weil es noch genauer abgestimmt werden muss uvm. 

Und es gibt unter ein gängigen HB fast niemand, der gerne plant, berechnet, abgleicht, geschweige denn effizient...?

"Das haben wir immer schon so gemacht..."

Ich bin kein Haustechniker aber in der Bauwelt unterwegs und nah an den Technikern dran. Daher erlaube ich mir diese Thesen, weil ich sie leider so erlebe.

Viele Haustechnikhersteller investieren unglaublich viel in die Schulung ihrer Fachbetriebe, weil die Defizite unglaublich hoch sind. 

Das sind deshalb keine schlechten Handwerker. Aber die machen gerne das, was sie gut können und vor allem kennen. Neuerungen und neue Systeme muss man denen näher bringen, die wenigsten "holen" sich das....

[JoK19vc200s]

Bitte berichte mal nach ein paar Tagen, wie es läuft. Und lass dir noch ein Vitoconnect anbauen. Da geht bestimmt auch selber machen...

Wiegesagt, wenn du den Fehler korrekt beseitigt hast, bin ich zu 99% sicher, dass es erforderlich ist. 

Ich wünsche es dir, bei mir hat es geklappt 😀

[Guennie]

Also der Verlust ist schon heftig.

Ich habe mal nachgerechnet was mein Puffer derzeit so an Bereitschaftsaufwand hat, das sind so durchschnittlich 2kWh / Tag. Bedeutet umgerechnet einen Verlust von 2,8 Grad in 12 Stunden.......

[Guennie]

ich habe ja nicht gesagt, das ich die komplette Dämmung weggelassen habe, nur eben gerade so viel, das der Raum über den Winter auf ca. 20°C gehalten wird........mehr drauf wird mir der Raum zu kalt, weniger drauf wird er zu warm......(die umgebenen Außenwände sind übrigens super gedämmt) und eine bestimmte an den Raum abgegebene Wärmeenergie ist nun mal die bestimmte abgegebene Wärmeenergie, egal wie groß die Fläche ist die dazu verwendet wird: ist nur ein mathematisches Verhältnis zwischen Oberfläche und Temperaturdifferenz zwischen Rohre und Lufttemperatur, und der Temperatur die nach Außen verloren wird...........Jeder Radiator/FBH-Rohr etc. ist im Prinzip nix anderes als ein ungedämmtes Stück Leitung........

😉

Guennie

[JoK19vc200s]

Die Dämmung wird nicht alle deiner Verluste kompensieren.

Aber wiegesagt...Das gehört gemacht, sonst nützt es wenig, sich über Verluste zu beschweren. Wasser leitet Wärme prima und zieht an dier Stelle genug aus dem System. Das mit einem Heizkörper zu vergleichen, naja! 😆

Nix für ungut, da bin ich raus, habe eine andere Haltung, wie schon beschrieben. 

[db2]

Soooo, hier mal ein erstes Update:

Habe gestern Abend das Ventil umgebaut (eigentlich nur den Antrieb), so dass bei Anforderung der WP für das Aufladen des Brauchwasserbereiches die Ventilstellung passt.

--> Ventil schält nun korrekt um zwischen Brauchwasser- und Heizwasserbereich

Allerdings ist mir nun aufgefallen, dass trotz wenig Bedarf an Brauchwasser, die WP doch recht oft anspringt und den oberen Bereich erneut beheizt.

Daher vermute ich trotzdem weiterhin eine Durchmisschung des Brauch- und Heizwasserbereichs:

 Das Diagramm zeigt unseren Allgemeinstromverbrauch der letzten 24h, also seit Umbau des 3-Wegeventils.

Jeder Peak zeigt die Befüllung / Erhitzung des Brauchwasserbereichs, dazwischen ist die WP "aus", d.h. es erfolgt auch keine Heizwasserbereitung mit niedriger Leistung.

Die Einschaltvorgänge bzw. das Takten der WP ist seit Umbau deutlich mehr geworden als zuvor.

Hat jemand noch eine weitere Idee was zu prüfen / optimieren wäre?

[JoK19vc200s]

Hmm, ich denke das ist vielleicht was schiefgelaufen. Unsere Anlage läuft seitdem weniger und taktet nicht.  Warmwasser nur 1x am Tag, statt vorher 2x.

Was heißt nur den Antrieb getauscht? Das wäre dann nicht korrekt, denn es ist das Ventil, das doch offensichtlich falsch eingestellt ist. Durch ein Versetzen des Antriebes hast du eigentlich immer noch die gleiche 90° Bewegung des Ventils...

Nach Erkennen des Fehlers, hatte ich es auch prompt falsch zusammengebaut.

Du musst dich mit der Stellung des Ventils beschäftigen, dabei auch noch schauen, dass der Motor richtig sitzt. Wiegesagt scheint der Hebel bei dir sehr seltsam zu sitzen und nicht korrekt aufgesetzt zu sein.

Ich habe oben die Fotos vom Ventil gepostet, bei dem die Verschiedenen Stellungen und Durchflussrichtungen nochmal klar werden. Dann Abgleich mit dem Schema der Puffereinbindung, sodass die Vorlauf Warmwasser  und Rücklauf Warmwasser sowie Vorlauf Heizen und Rücklauf Heizen korrekt sind (und in einem Fall nicht alles durchgeladen wird...).

[db2]

Servus,

vielleicht habe ich mich da nicht verständlich ausgedrückt.

Was ich gemacht habe ist, den Antrieb abgebaut, die Ventilstellung entsprechend korrekt eingestellt und anschließend den Antrieb wieder angebaut.

Nun steht der Hebel auch nicht mehr seltsam, sondern so wie auf den anderen Fotos beschrieben.

Wenn ich die einmal WW-Funktion betätige sehe ich im Anlagenschema direkt, dass der obere Bereich erhitzt wird. 

Nach Abschluss der Erwärmung des WW-Bereichs (Solltemperatur erreicht), schält das Ventil um auf den Heizwasser-Bereich.

Was die Ventilstellung angeht bin ich mir ziemlich sicher, dass das so jetzt passen sollte.