Aggressive Regelung Vitocal 250A in Softwareversion 2417

[Wangnick]

Liebe Leute,

ich beobachte an meiner neuen Wärmepumpe (Vitocal 250A AWO-E-AC-AF 251.A10 / Vitocell 120-E 600l / Vitotrans 353 / HK2 Divicon Wilo Para 25/6 und Mischer / 17 Radiatoren / EFH 1963, 240m², 2011 gedämmt nach EnEV, berechnete Heizlast 7kW@-10°C) in den ersten Wochen ein recht aggressives Regelungsverhalten. Hier die Daten der letzten zwei Tage:

Hier eine Detailansicht von knapp fünf Stunden aus der vergangenen Nacht, bei einer von 5.8°C auf 4.3°C fallenden Außentemperatur 0274.0. Der zweite Chart zeigt die zugehörigen Werte meines Zenner C5-IUF Wärmemengenzählers zwischen Mischer und Radiatoren: 

Man sieht, wie die Regelung die gewünschte (und nach der Anfahrphase des Verdichters dann auch von der WP gefahrene) Leistung bis auf 10kW oder sogar 11kW steigert, dort zunächst verharrt, und dann zwar wieder zurücknimmt aber kurz danach schon wieder abschaltet. Dies führt nicht nur zu unnötigem Takten sondern auch womöglich zu schlechteren Wirkungsgraden als nötig. Vor allem, weil es anscheinend überhaupt nicht möglich ist, die Konfiguration der Heizpufferhysterese zu verändern und durch weitere Spreizung und/oder Verschiebung nach oben diesen Effekt zu verringern!

Oder sehe ich das falsch, liebe Viessmann-Experten?

Ich meine, bei dieser Außentemperatur und der dabei hier ersichtlichen Leistungsabnahme des Hauses sollte die Wärmepumpe doch sowieso längst mit geringer Leistung durchlaufen, oder!?

LG, Sebastian

PS: Ich zeichne noch weitere Datenpunkte alle zehn Sekunden auf und kann diese bei Bedarf zur Analyse nachliefern. Zudem ist die Anlage ist für Viessmann auch jederzeit über ViCloud/ViCare erreichbar. 

[Franky]

Ein stetiges Durchlaufen  wirst mit keiner Regelung/Software erreichen.

Denn hier wäre der Wärmebedarf und Wärmeerzeugung 1:1. Soll heissen, das, was die WP produziert, wird sofort verwendet. Nun ist es aber so, dass während der Laufzeit Thermostate schliessen oder auch öffnen. Was wiederum dazu führt, dass einmal zuviel und einmal  zu wenig Wärme zur Verfügung steht. Sicherlich nur kurzzeitig, aber lang genug, dass die Regelung  reagiert.

Und erst recht in der Übergangszeit. Bei den derzeitigen Aussentemperaturen kommt wohl jede Anlage in Schwierigkeiten.

Lasse es also mal etwas kälter werden. Dauerhafte Null°C und ruhige Wetterlage. Dann kannst darüber schimpfen.

[huderitter]

ONLINE UPDATE auf 2417 vom Himmel gefallen: Kurzer Ersterfahrungsbericht

HPMU Führungsgerät 2417

EHCU 2417

VMCU 2417

HMI 2411

Zurück aus dem Urlaub wurde zwischenzeitlich ohne mein Zutun (außer generelle Freigabe online-update) die Anlage von Version 2323 auf 2417 OTA upgedatet. Dies ohne jegliche Mitteilung im Informations-/ Ereignisprotokoll; also nur erkennbar durch Auslesen der Systemdaten. Der Vorgang hat wohl einwandfrei funktioniert. Mit dem Regelverhalten bin ich bei der nicht sehr komplexen Anlagenkonfiguration durchaus zufrieden.

Anlage: Vitocal 252 A13, Parallel-Pufferspeicher 200 L, 1 Heizkreis mit ausschließlich überdimensionierten und gebläseunterstützten Heizkörpern (Effekt: erforderliche Vorlauftemperaturen vergleichbar mit einer älteren Fußbodenheizung, aber ohne deren Trägheit).

Regelverhalten: bei Erststart der Heizung wurde die Soll-Vorlauftemperatur von 26 °K mit 10 -11 KW Wärmeleistung angefahren. Die untere Hysteregrenze von 23 °K wurde noch voll überfahren und erst bei Erreichung der Soll-Temperatur langsam bis auf die Minimalleistung von ca. 4 KW abgeregelt. Wegen zu geringer Wärmeabnahme schaltete der Verdichter beim Überschreiten der oberen Hysteresegrenze bei 29 °K ab. Nach dem Abfall auf den unteren Hysteresewert wurde der Sollwert nun nur noch mit einer Wärmeleistung von 7 KW angefahren. Damit kann man leben. Bei genügend Wärmeabnahme wird die Solltemperatur einwandfrei ausgeregelt.

Wünschenswert wäre es, das die Steuerung sich so verhält, daß bei Überschreitung des oberen Hysteresewertes und dem Abschaltvorgang beim Wiederanlauf erst einmal mit der Minimalleistung das erneute Hochfahren auf die Solltemperatur angegangen wird. Damit könnte das Takten deutlich verringert werden. Auch von einer Einstellmöglichkeit des Hysterebereiches träume ich weiterhin!

Ergänzung:

Die geringste Verdichterleistung lag bei 20%, entsprechend einer angezeigten Wärmeleistung von 3,9 KW. Berücksichtigt man die generell mit 10 bis 15% zu hoch ausgewiesene Leistung, liegt der reale Wert eher bei ca. 3,5 bis 3,2 KW und das bei einer Außentemperatur von 8 °K. Bei niedrigeren Temperaturen im Minusbereich dürfte der Wert noch kleiner ausfallen; also nicht so weit vom Wert laut Datenblatt entfernt, wenn man auch noch berücksichtigt, das die Anlage nicht unter Laborbedingungen läuft.

Schlußbemerkung:

Bei unserer Anlagenkonfiguration arbeitet die 2417 gut.

Mit upgedateten Grüßen, huderitter

[roedert]

Mit der alten Firmware (23xx) hat es doch auch funktioniert. Ich hatte in der vorigen Heizperiode ca 300 Starts (incl. tgl Warmwasser), in den ca 3 Wochen Heizperiode dieses Jahr sind es schon 190 Starts.

Und da wie WP die Leistung auch modulieren kann, kann sie darüber ja auf veränderten  Wärmebedarf reagieren ohne sich komplett abzuschalten. 

[Franky]

In der vorigen Heizperiode wars aber im Durchschnitt sicher kälter oder ? Wenn ich den letzten Monat so überschlage, komme ich auf mindestens 15 °C. Da wird selbst die geringste Modulation schon zuviel sein.

[roedert]

Zu Beginn der Heizperiode voriges Jahr sahen die Temperaturen nicht viel anders aus.

Die Heizung lief stundenlang mit fast kontinuierlich 1000W, aktuell springt sie mit 1000W an und steigert sich auf 5000W um sich nach ca 1h abzuschalten.

[Wangnick]

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@Awot252  schrieb: Vielleicht habe ich es überlesen, welchen Volumenstrom hast zwischen Inneneinheit und Außeneinheit und im Heizkreis? 

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Im Heizbetrieb 1100 l/h im Sekundärkreis der Wärmepumpe, und zwischen 900-1000 l/h im Heizkreis (weil auf Empfehlung @Flo_Schneider alle Thermostaten offen sind).

LG, Sebastian

[Marcus_68]

Hier mal ein direkter Vergleich zu dem Unterschied in der Regelung.

Am 21.10.2023 gab es an meinem Wohnort folgende Temperaturen:

Höchstwert: 16,8°C

Tiefstwert: 12,2°C

Mittelwert: 13,8°C

Am 21.10.2024 sahen die Temperaturen wie folgt aus:

Höchstwert: 16,1°C

Tiefstwert: 12,0°C

Mittelwert: 13,8°C

Also sehr ähnliche Temperaturwerte.

Und hier das Verhalten der Regelung an den entsprechenden Tagen, am 21.10.2023 mit der Software 2305 und am 21.10.2024 mit der Software 2417.

Man sieht deutlich, dass die Laufzeiten bei annähernd gleichen Verhältnissen mit der älteren Software besser waren.

Und wie ich schon festgestellt und geschrieben habe, mit einer höheren Wärmeabnahme verlängern sich mit der 2417 nicht die Laufzeiten, sondern die Takte erhöhen sich!

[mbauer666]

Ich vermute nach wie vor das wir hier ein neues Feature (Komfort / Eco für die Heizkreise) zu "spüren" bekommen, was für flinke Systeme wie bei @huderitter vorteilhaft sein kann, für träge Systeme aber nachteilig ist. Dummerweise können wir das Feature nicht deaktivieren.

Hier als Beispiel von heute Morgen, 4°C Aussen.

Um 6:45Uhr normaler Start weil die untere Grenztemperatur im Puffer unterschritten. Heizkreise laufen reduziert mit 19°C. Um 7:30Uhr startet die "normale" Phase mit 21°C.

Mit Heizkörpern würd ich mich vermutlich freuen wenn die benötigte VL Temperatur schnell anliegt, mit der Fussbodenheizung wäre es mir lieber die WP würde einfach etwas länger mit 4kWth (oder besser  2,XkWth) laufen und die benötigte obere Grenztemperatur im Puffer halt 15min später erreichen.

Dieser Anstieg von 4 auf 6kW Thermische Leistung kann ich mir mit einem trägen System sparen.

Grüße

Marc    

[Marcus_68]

Also ich habe ausschließlich Heizkörper und war mit dem Verhalten der 2305 bezüglich der Aufheizzeit zufrieden.

Ich habe aber auch einen 200l Pufferspeicher nur für das Heizwasser.

[JoL]

Bei mir sieht das nicht so dramatisch aus.

Bei der Wasserbereitung habe ich ECO aktiv - davon ist auf dem Trend nichts zu sehen, weil gestern (und heute) das WW über den Heizstab am Pufferspeicher mit PV-Überschuss erhitzt wurde.

Die niedrigste Außentemperatur auf dem oben dargestellten Trend war 4,9°C.

[mbauer666]

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@Marcus_68  schrieb:

Also ich habe ausschließlich Heizkörper und war mit dem Verhalten der 2305 bezüglich der Aufheizzeit zufrieden.

Ich habe aber auch einen 200l Pufferspeicher nur für das Heizwasser.

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Das will ich dir auch nicht in Abrede stellen, ich finde WW im Eco Betrieb auch ausreichend, andere finden Komfort besser. Beim WW habe ich die Wahl, bei der Heizung leider nicht. Aber vielleicht liege ich auch falsch mit meiner Vermutung. 

[Marcus_68]

Theoretisch hat man schon eine Wahl, weil man einstellen kann, ob man eine Fußbodenheizung, Heizkörper mit Gebläse oder normale Heizkörper betreibt.

Nur scheint das wohl keine Auswirkung zu haben?

[mbauer666]

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@JoL  schrieb:

Bei mir sieht das nicht so dramatisch aus.

Bei der Wasserbereitung habe ich ECO aktiv - davon ist auf dem Trend nichts zu sehen, weil gestern (und heute) das WW über den Heizstab am Pufferspeicher mit PV-Überschuss erhitzt wurde.

Die niedrigste Außentemperatur auf dem oben dargestellten Trend war 4,9°C.

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In meinem Graph oben ist es thermische Leistung, ist also ähnlich wie bei dir. 

Hier mal die elektrische Leistung.

Grün: Ausseneinheit

Gelb: die Daten von Viessmann

Blau: Ausseneinheit + Inneneinheit

[mbauer666]

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@Marcus_68  schrieb:

Theoretisch hat man schon eine Wahl, weil man einstellen kann, ob man eine Fußbodenheizung, Heizkörper mit Gebläse oder normale Heizkörper betreibt.

Nur scheint das wohl keine Auswirkung zu haben?

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Ah, das hatte ich garnicht auf dem Schirm, ich denke die ganze Zeit an den Schalter im ViGuide bei den Heizkreisen. 

[Awot252]

Wo soll man das denn einstellen können und welche Parameter sind dafür hinterlegt? 

[mbauer666]

Im ViGuide -> Heizkreis-X, der Switch Eco-Modus. Da er aber nicht aktiverbar ist, bzw. nicht aktiviert bleibt habe ich auch keine Idee welche Parameter er beeinflußt.  

[Volloeko]

Wenn sich schon die Takte verdoppelt haben so hat sich zumindest der Stromverbrach halbiert - ein schwacher Trost...

[ThomasSt]

Hat jemand mal ausprobiert,ob es in der neuen Version einen Unterschied macht, welchen Heizungstyp (FBH, HK, GHK) man auswählt. Ich dachte bislang, dass das nur die Voreinstellung der Heizkurve beeinflusst. Oder sind hier mittlerweile evtl. auch Reglerparameter betroffen? Ich hab seit jeher Heizkörper ausgewählt...

[mbauer666]

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@ThomasSt  schrieb:

Hat jemand mal ausprobiert,ob es in der neuen Version einen Unterschied macht, welchen Heizungstyp (FBH, HK, GHK) man auswählt. Ich dachte bislang, dass das nur die Voreinstellung der Heizkurve beeinflusst. Oder sind hier mittlerweile evtl. auch Reglerparameter betroffen? Ich hab seit jeher Heizkörper ausgewählt...

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Überlege ich auch schon, ich werde allerdings aus den Parametern nicht schlau.

Ich lese daraus das die Parameter z.B. 933 für HK 1 nur Auswirkungen hat, wenn ein ERR mit den Viessmann Thermostaten aktiviert ist. Aber so richtig eindeutig ist die Beschreibung in dem Punkt nicht.

[AndyH]

Oder eine Vitotrol, z.B.. Ich hatte mich dazu einmal durchgefragt und die Geschichte ausprobiert.

Vlcht kannst du da was rauslesen zu den Params.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-in-Verbindung-mit-Vitotrol...

[Mr_Vito]

Der Thread hier explodiert ja förmlich, ich kann kaum glauben bis unser @Flo_Schneider  wieder aktiv wird die Zeit finden wird alles zu durchforsten..

Gibt es hier eine Möglichkeit alles etwas kompakter zu gestalten sodass man gleich sieht was die Anliegen sind ohne 144 Antworten durchzulesen?

Evtl. die relevanten Beiträge von uns Nutzern anzueignen.. 

Bzw einfach wieder die "unwichtigen" Beiträge zu löschen.

Vielleicht bekommen wir dann eine Antwort..

Diese habe ich leider bis heute nicht erhalten.. Viessmann hat sich bis heute nicht bei mir gemeldet.

Ich bleibe immer noch dabei das etwas mit der Regelung nicht passt., ich habe seid meinem Softwareupdate am 10 Oktober mehr als 150 Starts verzeichnet. So viel hatte ich nicht annähernd letztes Jahr. Und die Temperaturen waren ähnlich..

LG Daniel 

[ThomasSt]

Nur kurz zum Thema von vorhin: Ich habe die Inbetriebnahme neu durchgeführt mit FBH statt HK, sehe aber 0 Änderung im Regelverhalten. Solche Versuche könnt ihr euch also sparen.

Zu deinem Anliegen @Mr_Vito: Die lange Inaktivität von Viessmann ist schwer zu erklären. Flo hat sonst eigentlich immer schnell reagiert, kenne das ja auch seit gut 2 Jahren ganz anders. Bestenfalls ist er nur im Urlaub, schlimmstenfalls wird bei Viessmann gerade "umstrukturiert". Soll nach Aufkäufen ja vorkommen. Eventuell wird dieses Forum nun gar nicht mehr von Viessmann kommentiert. Das wäre schlimm aber denkbar.

Da wir hier nichts löschen oder administrieren können, würde ich vorschlagen, dass der Ersteller des Threads @Wangnick als erster Betroffener einen neuen Zusammenfassungsthread für @Flo_Schneider mit der Bitte, keine Details mehr hinzuzufügen erstellt, wir dort alle raufgehen und regelmäßig ein PUSH und Likes hinterlassen. So wäre alles in einer Nachricht zusammengefasst, wäre immer weit vorne, hätte viele Teilnehmer aber bliebe übersichtlich. Was meint ihr dazu und würdest du das machen,@Wangnick?

[Wangnick]

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@ThomasSt  schrieb: Da wir hier nichts löschen oder administrieren können, würde ich vorschlagen, dass der Ersteller des Threads @Wangnick als erster Betroffener einen neuen Zusammenfassungsthread für @Flo_Schneider mit der Bitte, keine Details mehr hinzuzufügen erstellt, wir dort alle raufgehen und regelmäßig ein PUSH und Likes hinterlassen. So wäre alles in einer Nachricht zusammengefasst, wäre immer weit vorne, hätte viele Teilnehmer aber bliebe übersichtlich. Was meint ihr dazu und würdest du das machen,@Wangnick?

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Natürlich kann ich alles für die überschießende Regelung wesentliche aus diesem Thread für @Flo_Schneider zusammenfassen. Aber ich würde mir die Mühe nur machen wollen wenn Flo das für hilfreich hält.

LG, Sebastian

[Awot252]

Nachdem die Energiebilanz wieder angezeigt...

3-4 Takte am Tag, das Haus wird mit PV überheizt... Nachts noch aus... 

[mbauer666]

Keine neuen Erkentnisse, einfach zum Vergleich.

Links ist die Aufladung des Heizwasserspeicher, rechts die Aufladung des WW-Speicher.

Jeweils 400l und jeweils + 10K, WW wird im ECO Modus erhitzt.

Update 26.10.

Ähnliche Bedingungen wie gestern, WW Bereitstellung habe ich auf "Komfort" eingestellt, dann sieht es so aus:

Ich hätte jetzt doch gerne den ECO Schalter für die Heizkreise. 😉