abbrechen
Suchergebnisse werden angezeigt für 
Anzeigen  nur  | Stattdessen suchen nach 
Meintest du: 
Beantwortet! Gehe zur Lösung.

Aggressive Regelung Vitocal 250A in Softwareversion 2417

Liebe Leute,

 

ich beobachte an meiner neuen Wärmepumpe (Vitocal 250A AWO-E-AC-AF 251.A10 / Vitocell 120-E 600l / Vitotrans 353 / HK2 Divicon Wilo Para 25/6 und Mischer / 17 Radiatoren / EFH 1963, 240m², gedämmt nach EnEV, berechnete Heizlast 7kW@-10°C) in den ersten Wochen ein recht aggressives Regelungsverhalten. Hier die Daten der letzten zwei Tage:

Vitocal-250A Regelungsverhalten.png

Hier eine Detailansicht von knapp fünf Stunden aus der vergangenen Nacht, bei einer von 5.8°C auf 4.3°C fallenden Außentemperatur 0274.0. Der zweite Chart zeigt die zugehörigen Werte meines Zenner C5-IUF Wärmemengenzählers zwischen Mischer und Radiatoren: 

Vitocal-250A Regelungsverhalten Detail.png

Vitocal-250A Regelungsverhalten Detail 2.png

 

Man sieht, wie die Regelung die gewünschte (und nach der Anfahrphase des Verdichters dann auch von der WP gefahrene) Leistung bis auf 10kW oder sogar 11kW steigert, dort zunächst verharrt, und dann zwar wieder zurücknimmt aber kurz danach schon wieder abschaltet. Dies führt nicht nur zu unnötigem Takten sondern auch womöglich zu schlechteren Wirkungsgraden als nötig. Vor allem, weil es anscheinend überhaupt nicht möglich ist, die Konfiguration der Heizpufferhysterese zu verändern und durch weitere Spreizung und/oder Verschiebung nach oben diesen Effekt zu verringern!

 

Oder sehe ich das falsch, liebe Viessmann-Experten?

 

Ich meine, bei dieser Außentemperatur und der dabei hier ersichtlichen Leistungsabnahme des Hauses sollte die Wärmepumpe doch sowieso längst mit geringer Leistung durchlaufen, oder!?

 

LG, Sebastian

 

PS: Ich zeichne noch weitere Datenpunkte alle zehn Sekunden auf und kann diese bei Bedarf zur Analyse nachliefern. Zudem ist die Anlage ist für Viessmann auch jederzeit über ViCloud/ViCare erreichbar. 

341 ANTWORTEN 341

Bei uns war es mit der alten Version ebenso. Keine Abschaltung nach WW-Erwärmung um 13:00 Uhr

Vitocal 250A - 13
Hybridspeicher WPU 300/100
PV 11,4 kW Ost-West
PV Speicher 10 kW
Screenshot_20241118-221519_ViCare.jpg

Guten Morgen,

danke, bin überzeugt.

Liegt wohl, wie oben schon erwähnt, an dem installierten Setup.

 

Hat aber nichts mit dem Softwarestand 2417 zu tun. Deshalb mein Vorschlag:

wieder zurück zum eigentlichen Thema

 

Gruß

Daniel

Oh Wunder, meine App zeigt zum ersten Mal seit der IBN vor drei Wochen seit heute Nachmittag 17h ein völlig verändertes Regelverhalten. So wie es jetzt aussieht, habe ich mir das die ganze Zeit vorgestellt. Mal hoffen, daß es so bleibt und auch der Realität entspricht… 

Die Software ist aber immer noch die 2417, und auch die App hat kein Update bekommen. Und an den Einstellungen habe ich auch nichts verstellt. 

Wie sieht es bei Euch anderen aus, die das Problem mit dem häufigen Takten haben? 

 

 

1000056593.jpg

Das liegt wohl an den niedrigen Temperaturen. Es wird kalt ….

Bei uns war es in den letzten 24h durchgehend quasi gleich kalt/warm, so 2-4 Grad. Jedenfalls meines Erachtens nichts, was eine so plötzliche und deutliche Veränderung im Regelverhalten auslösen würde. Und genau solche Tage hatten wir zuvor auch schon. Naja, wie gesagt mal schauen, ob es so bleibt. 

Aber den Peak zu Beginn der Heizphase hast du ja noch. 

Unsere Anlage fängt sich auch immer wieder mal tagsüber für ein paar Stunden, bevor es dann aus einem mir nicht erkennbaren Grund wieder mit dem Takten mit voller Leistung losgeht. Ich erkenne darin kein Schema. 

Bie uns bringen auch die hier in anderen Beiträgen beschriebenen Änderungen (Fühler versetzten, Durchfluss der stark rauf oder stark runter) keine durchgreifende Verbesserung. Einzig der geräuschreduzierte Betrieb zwingt die Anlage zu längeren Lazfzeiten. Darin sieht man auch die Ansätze zum "Weglaufen", die sich aber durch die begrenzte Leistung nicht so aufschauckeln und sich die Anlage wieder fängt.


@MaSchott  schrieb: Jedenfalls meines Erachtens nichts, was eine so plötzliche und deutliche Veränderung im Regelverhalten auslösen würde.

Doch, schon. Wenn das Haus in der Lage ist, die thermische Energie der zu Beginn des Verdichterlaufs überschießenden Regelung aufzunehmen, ohne dass die Hystereseoberkante dabei oder kurz danach gerissen wird, und danach mit der Minimalleistung des Verdichters auskommt, dann stabilisiert sich die Lage.

 

 

Wenn das Haus allerdings mehr thermische Leistung als die Verdichterminimalleistung benötigt, dann kommt es, wie beim Start des Verdichterlaufs, erneut zu einem regelmäßigen Überschießen der Leistung. Bei mir ist das heute bei Lufteinlaßtemperaturen von um 1°C schön sichtbar:

Vitocal-250A Regelungsverhalten Bedarf größer Minimum 2024-Nov-20.png

 

Die linken Charts zeigen Datenpunkte der Vitocal 250-A, rechts oben der geeichte Wärmemengenzähler zwischen Innen- und Außeneinheit, recht unten der geeichte Wärmemengenzähler zwischen Divicon und Radiatorenheizkreis.

 

Man erkennt, wie die Anlage um 16:00 mit Minimalleistung fährt und dabei geeicht so 3200W produziert. Das Haus nimmt allerdings in dieser Zeit so 3850W ab.

 

Man würde jetzt erwarten, dass die Regelung die WP so moduliert, dass sie genau diese 3850W produziert.

 

Stattdessen fährt die Regelung weiter mit Minimalleistung, obwohl die Puffertemperatur langsam fällt, von 42°C um 16:00 auf die Solltemperatur von 41°C um 16:23 und dann bis 16:38 auf 40,5°C. In diesen 15 Minuten unter Sollwert steigert die WP ihre Sollleistung dann aggressiv von 3200W auf 4700W. Dann beginnt die Puffertemperatur wieder zu steigen und erreicht um 16:54 den Sollwert von 41°C. Die WP steigert allerdings in der Zwischenzeit ihre Sollleistung weiter aggressiv bis auf einen Scheitelpunkt von 6200W. Jetzt steigt die Puffertemperatur weiter an, die WP beginnt ihre Solleistung zu reduzieren, der Anstieg der Puffertemperatur bremst ab, die WP fährt auf ihre Minimalleistung zurück, und das Haus zehrt wieder zusätzliche Energie aus dem Pufferspeicher, bis das Spiel von neuem beginnt.

 

Die Regelungsstrategie, mit ihrer hohen Gewichtung der entstehenden Fläche zwischen Soll und Ist über die Zeit, scheitert hier sichtlich an der Trägheit von Systemen mit Puffer, die solche Flächen natürlicherweise erzeugen.

 

Warum dies in den Simulationen der Softwareversion 2417 gegen diese ja sehr üblichen Hydraulikschemata nicht aufgefallen ist, will mir immer noch nicht in den Kopf.

 

LG, Sebastian

Hallo @Wangnick ,

 

was ich bei den Diagrammen am Datenpunkt 476 (Position HK-Mischer) seltsam finde: Um 16 Uhr ist er auf 65% und steigt dann langsam bis auf 90% um ca. 16:35 Uhr.


Ganz offen wäre das Mischerventil ja erst bei 100% (so ist es zeitweilig bei mir, bei Software 2323, wenn sich der HK-Puffer bei WW-Bereitung abkühlt).

 

Die Anlage/Steuerung des Mischerventils "denkt" also, dass der HK (bei 65%) viel weniger Wärme/Temperatur benötigt, als im HK-Puffer angeboten wird, weshalb sie vermutlich ihre Leistung nicht erhöht, sondern auf Minimalleistung lässt. Und da der Wärmebedarf höher als die erzeugte Wärme ist, kühlt der HK-Puffer dann von 16 Uhr bis 16:35 weiter aus wodurch die Temperatur im Puffer sinkt (was aus Sicht des Mischers gewünscht ist) und der Mischer daher langsam immer weiter öffnet. Aber halt auch nur auf 90%.

 

Dazu passt auch, dass der Datenpunkt 286 (HK-Vorlauf-IST am Mixer) in der Zeit rel. konstant bleibt und weniger als 1K unter dem Datenpunkt 988 (HK-Vorlauf-SOLL) ist. Weniger als 1K zu wenig triggert ja normalerweise nicht.

 

Es scheint, als wenn da verschiedene Komponenten der Anlage Widersprüchliches melden/sehen. Könnte es sein, dass die Temperatursensoren falsch angebracht/angeschlossen sind? Es sind ja passive, analoge Sensoren und bei diesen kann bereits ein höherer Übergangswiderstand an Kontakten oder größere Kabellängen zu ungenaueren Messwerten führen. Oder evtl. passt die Interpretation der Messwerte nicht so ganz.

 


@Dale  schrieb: was ich bei den Diagrammen am Datenpunkt 476 (Position HK-Mischer) seltsam finde: [...] Es scheint, als wenn da verschiedene Komponenten der Anlage Widersprüchliches melden/sehen.

Ich denke, zwischen 16:00 und 16:35 wird durch langsames Öffnen des Mischers für das Pufferwasser die Abweichung der HK-Vorlauftemperatur von ihrem Soll auf unter 1K begrenzt, ab 16:35 bis 16:50 öffnet der Mischer nicht weiter weil die HK-Vorlauftemperatur zu steigen beginnt, und nach 16:50 schließt der Mischer langsam wieder um die HK-Vorlauftemperatur nicht über 1K oberhalb der Solls ansteigen zu lassen. Seltsam und/oder widersprüchlich scheint mir dabei eigentlich nichts so wirklich.

 

Das Problem ist meiner Ansicht nach allein die zu pointierte Leistungssteuerung über Zeit und Volumen der Heizkreissollabweichung, die bei thermisch trägen Systemen eine Regelungsoszillation auslöst, anstatt sich auf die nachgefragte Leistung zuzubewegen.

 

@Flo_Schneider, wird dieses Problem in der von die genannten aktuell verfügbaren Softwareversion 2440 schon addressiert?

 

LG, Sebastian

@Wangnick Software Version 2440?

Ich finde dazu nichts in der Community

Wie kommst du da drauf?

Mein FB hat sich hierzu auch nicht gemeldet.


@Wangnick  schrieb:

@Dale  schrieb: was ich bei den Diagrammen am Datenpunkt 476 (Position HK-Mischer) seltsam finde: [...] Es scheint, als wenn da verschiedene Komponenten der Anlage Widersprüchliches melden/sehen.

Ich denke, zwischen 16:00 und 16:35 wird durch langsames Öffnen des Mischers für das Pufferwasser die Abweichung der HK-Vorlauftemperatur von ihrem Soll auf unter 1K begrenzt, ab 16:35 bis 16:50 öffnet der Mischer nicht weiter weil die HK-Vorlauftemperatur zu steigen beginnt, und nach 16:50 schließt der Mischer langsam wieder um die HK-Vorlauftemperatur nicht über 1K oberhalb der Solls ansteigen zu lassen. Seltsam und/oder widersprüchlich scheint mir dabei eigentlich nichts so wirklich.

 


Du hattest geschrieben: 

"Man erkennt, wie die Anlage um 16:00 mit Minimalleistung fährt und dabei geeicht so 3200W produziert. Das Haus nimmt allerdings in dieser Zeit so 3850W ab. Man würde jetzt erwarten, dass die Regelung die WP so moduliert, dass sie genau diese 3850W produziert."

 

Deine im Zitat formulierte Erwartung scheint nicht ganz zum Mischerverhalten zu passen. Wenn der HK-Puffer so warm ist, dass der HK-Mischer (bis 65% Öffnung) dicht macht, würde ich erwarten, dass die Anlage eben nicht die Leistung erhöht, sondern stattdessen weiterhin weniger Wärme produziert, als abgenommen wird, damit der HK-Puffer kälter wird und der Mischer weiter öffnet bzw. öffnen kann. Genau das hat Deine Anlage ja auch gemacht, wenn auch nur bis 90% Mischeröffnung. Und als die Anlage dann die Leistung erhöht hat, hat der Mischer sofort wieder stärker dicht gemacht/abgeregelt.

 

Zum Vergleich: Wenn bei mir die Anlage im gleichmäßigen-modulierenden Heizbetrieb ist, ist der HK(2)-Mischer auf 100% geöffnet, Er kann bei leichten Temperatur-Schwankungen auch mal kurz auf 95% oder 90% gehen. Wenn die Temperaturen aber dann wieder "eingeschwungen" sind, ist der HK-Mischer bei mir wieder dauerhaft auf 100% offen.

 

Bei Dir scheint das (nach dem Diagramm) anders zu sein und die Anlage steigert bereits die Leistung "zu früh", noch bevor der HK-Puffer so "kalt" ist, dass der Mischer sich komplett öffnet.

 

Geht Dein HK(2)-Mischer überhaupt bis 100% oder ist 90% bei Dir das Maximum?

 


@Wangnick  schrieb:
Das Problem ist meiner Ansicht nach allein die zu pointierte Leistungssteuerung

Ja, das habe ich doch auch gar nicht bestreiten wollen.

 

 

Erwähnt ja aber kein direkter Bezug zur 2417. Außerdem wollte Flo_Scheider, so habe ich es zumindest verstanden, in diesem Thread informieren.

 

Also abwarten.

@Flo_Schneider: Beseitig die 2440 die in diesem Chat angesprochenen Probleme?

@Stephan_cgn: Ja, das ist damit behoben. 

 

Viele Grüße
Flo

Bitte gebt das Update frei um es Over the Air zu installieren.

 

ich möchte nicht zu meinem Fachbetrieb gehen, ein Problem erklären das er nicht versteht und ein Firmeareupdate verlangen für das er keine Zeit hat.

Top-Lösungsautoren