Aggressive Regelung Vitocal 250A in Softwareversion 2417

[Wangnick]

Liebe Leute,

ich beobachte an meiner neuen Wärmepumpe (Vitocal 250A AWO-E-AC-AF 251.A10 / Vitocell 120-E 600l / Vitotrans 353 / HK2 Divicon Wilo Para 25/6 und Mischer / 17 Radiatoren / EFH 1963, 240m², gedämmt nach EnEV, berechnete Heizlast 7kW@-10°C) in den ersten Wochen ein recht aggressives Regelungsverhalten. Hier die Daten der letzten zwei Tage:

Hier eine Detailansicht von knapp fünf Stunden aus der vergangenen Nacht, bei einer von 5.8°C auf 4.3°C fallenden Außentemperatur 0274.0. Der zweite Chart zeigt die zugehörigen Werte meines Zenner C5-IUF Wärmemengenzählers zwischen Mischer und Radiatoren: 

Man sieht, wie die Regelung die gewünschte (und nach der Anfahrphase des Verdichters dann auch von der WP gefahrene) Leistung bis auf 10kW oder sogar 11kW steigert, dort zunächst verharrt, und dann zwar wieder zurücknimmt aber kurz danach schon wieder abschaltet. Dies führt nicht nur zu unnötigem Takten sondern auch womöglich zu schlechteren Wirkungsgraden als nötig. Vor allem, weil es anscheinend überhaupt nicht möglich ist, die Konfiguration der Heizpufferhysterese zu verändern und durch weitere Spreizung und/oder Verschiebung nach oben diesen Effekt zu verringern!

Oder sehe ich das falsch, liebe Viessmann-Experten?

Ich meine, bei dieser Außentemperatur und der dabei hier ersichtlichen Leistungsabnahme des Hauses sollte die Wärmepumpe doch sowieso längst mit geringer Leistung durchlaufen, oder!?

LG, Sebastian

PS: Ich zeichne noch weitere Datenpunkte alle zehn Sekunden auf und kann diese bei Bedarf zur Analyse nachliefern. Zudem ist die Anlage ist für Viessmann auch jederzeit über ViCloud/ViCare erreichbar. 

[Marcus_68]

Ich habe bei meiner 250A auch mal den geräuschreduzierten Betrieb auf Maximum aktiviert und eine Woche das Verhalten beobachtet.

Hilft gegen das häufige Takten aber leider überhaupt nichts.

Nur die Spitzenleistung wird etwas reduziert.

Die Zusatzheizung habe ich auch deaktiviert, da sie sich immer mindestens beim ersten Heizen am Tag dazugeschaltet hatte.

Aufgefallen ist mir auch, dass es fast durchgehend gleichmäßige Takte sind.

45 Minuten heizen, 30 Minuten Pause, 45 Minuten heizen, usw.

Diese 30 Minuten Pause wären nicht nötig, wenn die 250A nicht immer bis zur vollen Leistung hochregeln würde, nur um dann schnell wieder abzufallen.

[jenbo]

So ähnlich ist das bei uns auch. Und nicht nur manchmal sind die Lauf-Takte auf die Sekunde genau 30 Minuten. Solche Zufälle kann es eigentlich gar nicht geben ... was mir das sagen will, kann ich allerdings ehrlicherweise nicht bewerten.

Weil unsere Anlage von Anfang den SW-Stand 2404 hatte, habe ich keinen Vergleich. Und ich kann auch nicht meckern, es wird so warm, wie es sein soll. Also auf der Seite der Heizung eigentlich keine Probleme.

Und *vielleicht* ist es ja wirklich so, wie weiter oben schon mal jemand geschrieben hat: es ist kein Bug, sondern ein Feature und Absicht, so zu steuern. Kann ja sein, dass Viessmann in aufwändigsten Versuchsreihen herausgearbeitet hat, dass der Energieverbrauch unter dem Strich und die Standzeit der WP bei dieser Fahrweise am besten (also für den Kunden 😉 ) ist.
Aber wenn das so ist, könnten sie ja MAL WAS SAGEN. Und begründen. 😉 

So denke ich: die Garantiezeit werden die Anlagen fast alle überstehen, egal, wie oft die starten. Aber interessant (und teuer) wird's ja erst danach. Wobei - wenn ich sehe, dass es Anlagen gibt, die 10.000 Starts im Jahr haben und im Schnitt 9 min. laufen, dann brauch ich mir wahrscheinlich keine Gedanken zu machen.
Viessmann ist ja einer der wenigen Hersteller, die ein Forum wie diese mit Beteiliigung von Insidern betreiben. Ich bin echt gespannt, ob jemand von dort in diesem thread nochmal einsteigt - würde mich regelrecht begeistern und könnte echt helfen.

Vitocal 250-AH HAWO-AC 252.A16

[tivogler]

Moin zusammen, ich finde es auch etwas verwunderlich das sich hier die Kollegen von Viessmann nicht einschalten ... In diesen Beitrag von mir (LINK) wurde doch aber schon bestätigt, dass es ein Problem mit der Modulation gibt (siehe Anhang).

Was ich (wie schon geschrieben) tatsächlich nicht verstehe, ist das Verhalten von Viessmann und die fehlende Transparenz - siehe Link oben.

VG Timo

[ThomasSt]

Ich glaube, dass Flo_Schneider damit meinte, dass die Mindestleistung seit jeher deutlich über im Datenblatt angegebenen liegt (bei mir bei ca 4kW th. vs. 2,8kW(?)).

Aber bis zu 2417 hat die Anlage zumindest diesen Wert sicher angefahren. Jetzt läuft sie immer erst auf Vollgas mit über 10kW th. und hat danach an sich schon die Hysterese im Puffer überschritten und schaltet ab. Die Abnahme zu den Heizkörper ist ja aktuell noch gering, so dass diese Strategie zu kurzen Zyklen mit häufigen Einschaltvorgängen führt. An einem Tag wie gestern hatte ich 6 Starts a 30 min Laufzeit.

In den zwei Jahren vorher hatte ich 1867 Starts bei einer Verdichterlaufzeit von 6566h. Also im Schnitt über drei Stunden Laufzeit. 

Wie kann man so was auf so viele Anlagen aufspielen, dann abtauchen und den betroffenen Kunden keine Downgrademöglichkeit anbieten?

[Franky]

In der Übergangszeit kannst aber mit 6 Starts am Tag zufrieden sein. Das kann man nicht mal ansatzweise Takten nennen. Denn ein Start geht ja sicher auch auf die WW-Bereitung oder ?

[Awot252]

Wenn man die Kompetenz von unserem Heizungsbauer auf andere überträgt, dann ist die Frage berechtigt, denn dieser wollte nicht gemäß DIN 2035 das Heizungswasser aufbereiten, sondern einfach normales Wasser verwenden. Der Nachweis fehlt bis heute!

Wir haben hier hartes Wasser. 

[tivogler]

Ich bin mir sicher, dass Viessmann hier mitliest ...

Durch dieses Forum wurde mir schon viel geholfen. Für Viessmann ist dies eine super Plattform um Feedback aus erster Hand / Reihe zu erhalten und Fehlerbilder die in relevanten Mengen auftreten schnell zu erkennen.

Aber ich bleibe dabei, die Kommunikationsstrategie ist dabei aus meiner Sicht nicht auf "Augenhöhe" - wenn ich diesen Beitrag verfolge, ohne dass es zu einer Reaktion kommt, empfinde ich das als "nicht richtig".

Ich hatte mich für meine Anlage entschieden, da Sie a) Testsieger ist / war und b) auch noch sehr nett aussieht. Ich wundere mich aber wirklich über die Fehlerbilder hier - schon klar, dass in Foren nicht reihenweise Beiträge aufgemacht werden, in denen die Kollegen berichten wie toll alles funktioniert. Aber die Fehlerbilder (auch bei meiner Anlage) sind essenziell und sollten eigentlich bei einer hochpreisigen Wärmepumpe nicht vorkommen. Dies kombiniert mit der Kommunikation von Viessmann - ich weiß nicht wer / wann / und ob mal jemand im Rahmen der Gewährleistung / Garantie auf mich zukommt und sagt, "das Problem mit dem Modulieren und damit verbundenem Takten ist nun behoben. Hier hast du dein Update", ach ja, das mit der gesetzlichen Pflicht gem. EnWg§14a haben wir jetzt auch mal umgesetzt und das OTA-Upate bekommen wir dann im Jahre 2025 auch mal hin  - selbst mein Geschirrspüler erhält regelmäßige OTA-Updates 😉

[Marcus_68]

Mit 6 Starts am Tag kann man aber nicht zufrieden sein, wenn es vor dem Update auch mit weniger Starts funktioniert hat.

Schließlich ist das Ziel für die Effektivität, dass die Wärmepumpe möglichst lange Laufzeiten hat.

Und von Effektivität kann mit den momentanen Stromspitzen wohl nicht die Rede sein.

So eine hohe Leistungsaufnahme hatte ich bei den momentanen Außentemperaturen vor dem Update nicht einmal annähernd.

Und es wird wirklich Zeit, dass sich Viessmann zu diesem Thema hier mal endlich äußert!

[ThomasSt]

Im Winter hatte ich zwei Starts pro Tag und zwar genau nach den zwei EVU-Sperrzeiten.

In der Übergangszeit mal 3, selten 4. Aber dann halt auch nicht direkt brutal auf Vollgas sondern recht langer Lauf bei Mindestlast und schön leise. Mit geräuschreduziertem Betrieb konnte ich das nun ein wenig verbessern, aber unsinnig, dass das nötig ist. Und das bei WW auf Komfort nun auch der Heizstab (obwohl generell deaktiviert) mitmacht ist auch so ein Quatsch.

Ja, ich finde das Forum auch gut und habe hier viel mitgenommen. Allerdings auch wegen der Beteiligung von Viessmann. Aber auf zukünftige Kunden muss so ein Thread wie dieser hier doch völlig abschreckend wirken.

[Wangnick]

Liebe Leute,

die Außentemperaturen sinken und meine neue Wärmepumpe unternimmt wieder ihre regelmäßigen Gipfelstürme auf 3800 Höhenelektrowatt:

Mein HB sagt er würde dieses ineffektive Verhalten bei den @Viessmannen in Troisdorf ansprechen. Ich fände es aber sehr hilfreich, wenn sich die zentrale Entwicklung zu dem was aussieht wie ein Windup-Effekt im Regelkreis seit Softwarestand 24xx und der Aussicht auf Behebung äußern würde. Immerhin erhöht dieses unnötige Verhalten den Jahresstromverbrauch sehr vieler Anlagen doch um einiges.

LG, Sebastian

[Mr_Vito]

Bisher hat sich noch niemand bei mir gemeldet..

Auch interessant:

 

Was tut man mit 13 Stunden angekündigten Wartungsarbeiten??

Lg

[Franky]

Da kannst schon froh sein,dass die Wartungsarbeiten angekündigt wurden.

[markus_bu]

Mein HB hat es auch an Troisdorf gemeldet. Die wissen es also auf jeden Fall. 

[Awot252]

Aktuell sieht es hier so aus, nachdem die WP ab 1630 wieder im Heizmodus ist. Läuft ohne irgendwelche Taktorgien durch. 

[Dale]

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Was tut man mit 13 Stunden angekündigten Wartungsarbeiten??

Lg

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Naja, immerhin ist es in der Nacht von Samstag auf Sonntag geplant.

Aber 13 Stunden? Das sieht für mich nach einem grundsätzlichen komplett Umbau (inkl. Router, Switches, Firewalls, LBs, Verkabelung, Server) eines RZs aus.  Oder die Systeme werden virtualisiert o.ä. und die vorherige Komplett-Datensicherung dauert so lange, weil man die vorab nicht iterativ gemacht hat. Vielleicht wandern die Viessmann-Server jetzt ins Carrier-RZ. 

[Wangnick]

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@Awot252  schrieb:

Aktuell sieht es hier so aus, nachdem die WP ab 1630 wieder im Heizmodus ist. Läuft ohne irgendwelche Taktorgien durch. 

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Schön, aber was zeigen die Kurven? Thermisch oder elektrisch? Was ist hellgrün und was orange? Ist das aus Vicare, also mit nur viertelstündlicher zeitlicher Auflösung? Und welche WP hast du noch gleich?

@Awot252  schrieb: Mit SW2323 fährt der Verdichter Vollgas bis zum definierten Ziel von Viessmann, harrt dort aus, um dann wieder zu fallen. Bei SW2417 fährt der Verdichter in Stufen bis zum definierten Ziel von Viessmann, um dann langsam wieder zu fallen.

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Die Regelung bestimmt ja eine Wunschleistung (DID 2629), und fährt diese dann über die Verdichterdrehzahl recht scharf nach. Die Wunschleistung hängt wohl ab von der Differenz zwischen Soll- und Isttemperatur des Ziels und zudem von der Spreizung des Heizwassers, und wohl noch einigen weiteren Faktoren. Und nach meinem Eindruck benutzt die 24xx bei der Leistungsbestimmung eine wesentlich aggressivere Soll-Ist-Integralkomponente. Aber das ist alles höchst spekulativ. Es gibt ja in diesem Thread einige Beispiele des Verhaltens der vorherigen Version 23xx, die anscheinend kurz nach dem Verdichterstart nicht so heftig in der Leistung überschießt wie die 24xx, und dadurch schnell in einen stabilen minimalen und effizienten Leistungsmodus kommt, und dadurch viel weniger taktet.

LG, Sebastian

[Awot252]

Das ist aus der PV, grün ist nicht relevant,rot der Stromverbrauch. Habe keine Taktorgien, auch seit heute morgen läuft der Verdichter noch mit dem ersten Takt des Tages.

Was mich etwas wundert, dass es nicht wieder den typischen Abtauvorgang, eisfrei, am Morgen gab bei dichtem Nebel und unter 7 Grad. 

252.a10 SW2417 

[Wangnick]

Heute morgen kurz nach der WW-Bereitung berichtet meine 250-A 251.A10 im Heizbetrieb eine verschwenderische Gipfelhöhe von 4697 Watt elektrisch, siehe die grüne Kurve im mittleren Chart. Ohne Heizstab! Ich wusste gar nicht, dass meine Außeneinheit das kann!

 

LG, Sebastian

[Marcus_68]

Bei mir hat sich am Taktverhalten auch nichts geändert.

Was mir noch aufgefallen ist, dass wenn die Wärmeabnahme höher ist, das Takten häufiger auftritt.

Meine Raumthermostate sind so programmiert, dass sie die Raumtemperaturen anheben kurz bevor ich nach Hause komme. Gegen 15 Uhr fahren sie die Temperaturen hoch.

Das kann man auch deutlich auf der angehängten Analyse erkennen.

Eine Trinkwassererwärmung fand den ganzen Tag über nicht statt.

Bei einer vernünftigen Regelung sollte das Takten bei einer höheren Wärmabnahme abnehmen und so war das vor der 2417 ja auch!

[Roka97]

Bei uns scheint unter anderem der Tip mit dem geräuschreduzierten Betrieb geholfen zu haben, welchen ich morgens für die ersten zwei Stunden eingestellt habe. Temperatur heute morgen um die 5 Grad und nur ein Start wie früher. Letzte Woche bei 4 Grad waren es fünf Starts bis zum einpendeln.

Habe noch ein paar weitere Veränderungen vorgenommen:

Durchfluss Heizkreispumpe etwas erhöht und einen Raum im Keller mit digitalem Thermostat zusätzlich für die Startzeit morgens geöffnet. Somit wird zumindest etwas mehr Wärme abgenommen.

[Awot252]

Schaut hier so aus... Ohne Worte... 

[Wangnick]

Guten Morgen @Viessmann ,

bei weiter fallenden Temperaturen immer noch keine Anzeichen des Durchlaufs auf niedrigem Leistungsniveau und mit hoher Effizienz bei meiner neuen 250-A 251.A10. Hier die acht Verdichterstarts der ersten neun Stunden dieses Tages:

Darf ich nach fast drei Wochen des Schweigens nun bald mit einer ersten Rückmeldung rechnen?

LG, Sebastian

 

[Awot252]

Vielleicht habe ich es überlesen, welchen Volumenstrom hast zwischen Inneneinheit und Außeneinheit und im Heizkreis? 

[Franky]

Im Übrigen halte ich 8 Starts in neun Stunden nicht für dramatisch. Zumal mindestens 1 Start für das WW ist oder ?

[Marcus_68]

Ich weiß nicht warum man das immer relativieren muss?

Dieses Verhalten ist einfach keine vernünftige Regelung mehr.

Eine Wärmepumpe arbeitet am effizientesten wenn sie eine möglichst lange Laufzeit hat.

Und jeder Start der vermieden werden kann ist klar von Vorteil.

Vor dem Softwareupdate ging es ja auch mit deutlich weniger Starts und längeren Laufzeiten.

Ein Start für das WW wird nicht dabei gewesen sein, weil dann eine der Laufzeiten deutlich länger ausgefallen wäre.

So ist es zumindest bei mir.

Da gibt es nichts schönzureden, dieses Regelverhalten ist einfach Murks!