Active Cooling bei Vitocal 200 A optimieren (Feuchteschalter löst aus, Kühlt nur selten)

[ASC76]

Hallo !!!!

es geht um eine Vitocal 200 A

Aufstellort: Hauswirtschaftsraum im Keller

Vor kurzem hat unser Heizungsfachbetrieb das Active Cooling in Betrieb genommen. Mit den Standardeinstellungen lief die Kühlung so gut wie nie und wenn sie lief, dann kam sofort die Fehlermeldung des Feuchteanbauschalter.

Nun hatte ich danach bereits einige Einstellungen selbst verbessert, trotzdem kam immer wieder die Fehlermeldung des Feuchteanbauschalters. Letztlich war es auch sehr schwül und heiß draußen - aber das ist ja letztlich der Anwendungsfall einer Kühlung.

Der Viesmann Kundendienst hat den Feuchteanbauschalter dann auf knapp 90% gestellt, was die Störungen aber nur reduzierte.

Mir fiel auf, dass die Kühlung, genau wie in der Kühlkennlinie angegeben den Vorlauf normalerweise auf ca. 18-20 Grad einregelte, die Temperatur dann aber nach längerer Laufzeit immer wieder nach unten abhaute, also auf 17 oder sogar darunter. Das brachte den Anbauschalter immer wieder zur Auslösung - trotz 90%. 

Frage 1:

Die Heizkreise sind alle offen. Warum geht die Temperatur dann nach einiger Zeit unter die Kühlkennlinie (20 Grad) bzw. auch unter die eingestellte minimale Vorlauftemperatur (19 Grad) ?

Ich habe nun alle Parameter so eingestellt, dass die Kühlung offensichtlich erstmal ohne Störung läuft. Kennlinie auf Niveau 2 und Steigung 2. Minimale Vorlauftemperatur 20 Grad, Feuchteanbauschalter auf 88%. Wunschtemperatur 20 Grad. Alles darunter führt zur Störung wie oben beschrieben. Wenn sie denn nun läuft, dann pendelt sich die Vorlauftemperatur bei 18-20 Grad ein. Das reicht auch, da sonst der Fußboden zu kalt wird und es letztlich auch zu Tauwasserbildung käme. 

Grundsätzlich kann die Anlage nun also störungsfrei kühlen und das tut sie auch. Sie läuft aber so gut wie nie. Also trotz dass es draußen heiß ist, kühlt sie nicht. Grundsätzlich steht das Ventil (Heizen/Kühlen) auf Kühlbetrieb und die WP sagt Kühlperiode, aber der Verdichter startet nicht. Leider wird es im OG, also dort wo sich die Hitze staut, darum nicht kühl genug. Ich verstehe, dass die Anlage keine Klimaanlage ist, aber sie könnte deutlich mehr zur Kühlung beitragen, wenn sie denn überhaupt mal lief.

Ich habe darum die Kühlgrenze auf 1 (20 Grad +1 Grad = 21 Grad) gesetzt und die Heizgrenze auf 6 (20-6 = 14), damit nicht tagsüber gekühlt und nachts geheizt wird. Trotzdem läuft sie nur sehr selten. 

Frage 2:

Warum läuft die Kühlung so selten, obwohl es draußen heiß ist ?

Warmwasserentnahme ist immer um 6 Uhr, so haben wir die Warmwasserbereitung auf 10-18 Uhr eingestellt um einerseits die Einspeisung der Photovoltaik und das höhere Temperaturniveau der Aussenluft auszunutzen. Heizzeiten sind nicht begrenzt, also 0-24 Uhr. Sonst gibt es keine Abweichungen von den Standardparametern.

Mir ist aufgefallen, dass die Verschraubung am Vorlauf, also direkt in unmittelbarer Nähe des Feuchteanbauschalters etwas schwitzt - also nicht komplett dicht ist. Hin und wieder tropft mal was (hat aber nichts mit der Kühlung zu tun). Ich weiß ja nicht wie der Anbauschalter arbeitet, aber kann das auch schon einen Einfluss auf die gemessene Feuchtigkeit haben? Zudem wird in dem Raum auch Wäsche auf der Leine getrocknet. 

Ich finde die Kühlung ist eine tolle Sache und sie könnte einen noch deutlicheren Beitrag zur Senkung der Raumtemperatur leisten, wenn sie denn überhaupt mal anspringen würde. Wenn jemand eine Idee hat ... 

Vielen lieben Dank

ASC

[Flo_Schneider]

Hallo ASC76,

wie du schon richtig erkannt hast, handelt es sich bei der AC-Kühlfunktion nicht um eine Klimaanlage. Bei der Kühlung über eine Fußbodenheizung kann maximal eine Raumtemperaturabsenkung von 2 - 2,5K erreicht werden. Sollte es zu einer starken Sonneneinstrahlung in einzelnen Räumen kommen, ist dies dort noch geringer.

Die Aktivierung der Kühlfunktion erfolgt wie richtig beschrieben bei Überschreiten der Kühlgrenze durch das Langzeitmittel der Außentemperatur. Anschließend wird nach der eingestellten Kühlkennlinie gekühlt. Die Zuschaltung des Verdichters erfolgt dabei nach dem internen Leistungsintegral. Dieses ist abhängig von der Höhe und Dauer der Überschreitung des Sollwertes.

Ich empfehle dir, den Feuchteanbauschalter nicht größer als auf 80% einzustellen. Sobald der gemessene Feuchtigkeitsgehalt am Rohr größer ist, schaltet dieser die Wärmepumpe ab.

Viele Grüße °fl

[ASC76]

Hallo Flo_Schneider,

vielen Dank für deine Antwort.

Das der Feuchteanbauschalter nicht höher als 80% eingestellt werden soll, weiß ich. Anders läuft die Anlage aber nicht störungsfrei. Und folge ich deiner Empfehlung setze ich den Feuchteanbauschalter als Regelorgan ein, was er nicht ist, sondern ein Sicherheitsschalter.

In vielen anderen Beiträgen wurde die gleiche Frage gestellt, aber nie beantwortet:

Frage 1:
Die Heizkreise sind alle offen. Warum geht die Temperatur (Vorlauf) dann nach einiger Zeit unter die Kühlkennlinie (20 Grad) bzw. auch unter die eingestellte minimale Vorlauftemperatur (19 Grad) ?

Genau das führt ja zum Unterschreiten des Taupunkts. Würde die WP dies nicht tun, könnte man eine Kennlinie mit geringerem Offset einstellen und so die Kühlleistung deutlich erhöhen - ohne das der Feuchteanbauschalter auslöst.

Nochmal: Das Problem ist, das die WP deutlich unter die eingestellte Temperatur kühlt (Kennlinie UND Min Temperatur Kühlen) und das löst den Anbauschalter aus.

Viele Grüße
ASC76

[Flo_Schneider]

Dass die Wärmepumpe bis unter den Sollwert kühlt, ist normal. Sobald die Vorlauftemperatur um die Hysterese von 3K unterschritten wurde, wird die Kühlung durch den Verdichterbetrieb unterbrochen. Andernfalls würde sich ein Taktverhalten einstellen, was für den Verdichter nicht gut wäre. Würde die Wärmepumpe sofort bei Erreichen der Solltemperatur am Vorlauf abschalten, wäre die benötigte Kühltemperatur noch nicht im Kühlkreis vorhanden.

Viele Grüße °fl

[ASC76]

Um also die Temperatur von 18 Grad im Vorlauf nicht zu unterschreiten, ist demzufolge eine Kühlkennlinie mit einer Minimaltemperatur von 21 Grad notwendig. Ebenso müsste die Min-Temp Kühlen auf 21 Grad gestellt werden. Korrekt? Dann könnte man auch den Feuchteanbauschalter wieder auf 80% stellen. Aber: Läuft die WP denn dann überhaupt noch? Mein Problem ist, dass sie ja kaum läuft und dementsprechend wenig kühlt ...

[ASC76]

ODER: Min-Temp Kühlen auf 21 und eine Kühlkennlinie mit geringerem Offset als jetzt, also zum Beispiel Niveau 1 oder 0. Dann würde, zumindest nach meinem naiven Verständnis, die WP nicht unter 18 Grad im Vorlauf gehen aber deutlich mehr kühlen. Korrekt?

[Flo_Schneider]

Wenn du die Bedingungen an deiner Anlage kennst, kannst du es auch so einstellen, dass der Kühlbetrieb ohne Unterbrechung des Feuchteanbauschalters funktioniert.

Ist deine Anlage noch im ersten oder zweiten Jahr nach dem Neubau? Dann sollte der Feuchtigkeitsgehalt im Haus auch noch geringer werden. Wo genau sitzt der Feuchteanbauschalter eigentlich, im Keller? Eventuell kann dieser auch noch näher an den Heizkreisverteiler gesetzt werden. Die Rohrleitung bis dorthin sollte dann aber dampfdiffusionsdicht isoliert werden.

Viele Grüße °fl

[ASC76]

Danke für die Rückmeldung.

Ja der Schalter sitzt unmittelbar an der Anlage im Keller. Ist gleichzeitig auch Hauswirtschaftsraum, also es hängt dort auch Wäsche an der Leine zum trocknen.

Jetzt bin ich immer noch nicht sicher, wie es einzustellen ist.
A) Min Temp Kühlen = 21 Grad - - UND - - Kennlinie auf Min 21 Grad
B) Min Temp Kühlen = 21 Grad - - UND - - Kennlinie niedriger, auf z.B. Min 18 Grad

Variante B würde nach meinem Verständnis dazu führen, dass die Kühlung entsprechend häufiger einsetzt, der Vorlauf aber nie unter 18 Grad geht (Hysterese von 3 K). Ist mein Verständnis korrekt? Dann kann ich den Schalter auch wieder auf 80% setzen.

Danke !

[ASC76]

Hallo !

B) funktioniert nicht. Die WP kühlt trotz eingestellter Min Temp Kühlen = 21 Grad bis auf 17 Grad Vorlauf runter - und das für mehrere Minuten.

Gruß
ASC76

[Flo_Schneider]

Wie lange ist die Wärmepumpe denn zu diesem Zeitpunkt bereits in Betrieb? Die Mindestlaufzeit muss schon erfüllt werden.

Viele Grüße °fl

[ASC76]

Hallo, danke für die schnelle Rückmeldung.

Die Frage verstehe ich nicht so ganz.

Ich hatte die Min-Temperatur Vorlauf bereits auf 21 Grad eingestellt (ich dachte es seien 20 Grad) - Niveau und Steigung K-Kennline 2.
Und gestern morgen, direkt nach der Warmwasserbereitung lief die Kühlung dann los. Pendelte sich so bei 18-20 Grad ein. Kurz vor Ende, schätze so 15 Min vorher, haute der Vorlauf aber wieder nach unten ab, also auf 17 Grad. Ich schaue ja nicht permanent. Kann also sein, dass das zwischendrin auch schon mal der Fall war.

Ich würde den Feuchteanbauschalter gerne wieder auf 80 % stellen (btw. ich hab den ja nicht auf 90% gestellt), darum würde ich gerne sicherstellen, dass die WP nicht unter 18 Grad Vorlauf geht.

Jetzt gerade ist die Kühlung wieder losgelaufen. Anfangs Vorlauftemperatur 19 Grad, jetzt 18 Grad. Ich beobachte weiter.

ASC

[Flo_Schneider]

Hat die Wärmepumpe dann bei 17°C Vorlauftemperatur abgeschaltet oder wie lange lief sie noch weiter?

Viele Grüße °fl

[ASC76]

Also gestern habe ich das ja nur 15 min beobachtet, so lange lief sie also bei 17 grad. Heute, es ist deutlich wärmer draußen, lief sie mindestens 20-30 Minuten bei 17 Grad.

[Flo_Schneider]

Hallo ASC76,

ich habe nochmal nachgelesen und mir ist ein kleiner Fehler aufgefallen. Die Hysterese für den Active-Cooling-Betrieb bei einer invertergesteuerten Wärmepumpe liegt nicht wie von mir geschrieben bei 3K, sondern bei 4K. Die 3K greifen nur bei einer Luftwärmepumpe mit Fixspeed-Verdichter. Demnach sollte bei der derzeitigen Einstellung der Kühlbetrieb beendet werden, wenn die Vorlauftemperatur 17°C unterschritten hat. Die Einstellung der minimalen Vorlauftemperatur begrenzt nur den Sollwert und nicht den tatsächlich beim Kühlbetrieb auftretenden Istwert.

Viele Grüße °fl

[ASC76]

Hallo °fl,

ok. Verstehe. Das passt ja dann erstmal so.

Jetzt kommt die Masterfrage. Wie muss ich denn jetzt die Anlage einstellen, dass einerseits der Vorlauf nicht unter die 18 Grad geht und andererseits der Kühlbetrieb möglichst lange aktiv ist?

Die erste Antwort kennen wir ja nun. Mindesttemperatur Vorlauf auf 22 Grad stellen.

Und wie sollte ich die Kühlkennline einstellen? Wie verhält sich die Anlage wenn die Kennlinie unter den 22 Grad ist?

Danke und viele Grüße
ASC76

[Flo_Schneider]

Es ist so, dass selbst wenn die Kennlinie zum Beispiel 16°C Vorlauf-Soll hätte, kein tieferer Sollwert als die dann eingestellten 22°C verwendet werden.

Viele Grüße °fl

[ASC76]

Das hat leider nicht funktioniert.

Heute morgen lief die Kühlung bereits. Da habe ich die Min-VL Temperatur von 21 auf 22 Grad gestellt und die Kennlinie von Niveau 2 auf 1 und die Kühlung schaltete sofort ab und lief auch nicht mehr an. Egal wie niedrig ich die K-Kennlinie legte (0,1).

Als ich dann jetzt gerade die Min-Temp auf 21 stellte und Kennlinie wieder auf Niveau 2, da lief die Kühlung sofort an.

[Flo_Schneider]

Lag denn bei den 22°C überhaupt eine Anforderung an? Sollte diese da und das Integral abgelaufen sein, geht auch hierbei der Verdichter im AC-Betrieb an.

Viele Grüße °fl

[ASC76]

Wie kann man sehen, ob eine Anforderung anliegt?

Offensichtlich hat es das ja, denn die Anlage lief ja sofort an, als ich wieder die alten Parameter eingestellt habe. Sie hat ja auch sofort abgeschaltet, als ich morgens auf 22 Grad erhöht hatte,

Nachdem ich die alten Parameter eingestellt hatte, lief sie übrigens über mehrere Stunden und hat dabei den Feuchteschalter, den ich etwas runtergedreht hatte, mehrfach zur Auslösung gebracht. Unter 90% geht mit den aktuellen Einstellungen also nix. Der lange Lauf des Verdichters deutet darauf hin, dass es warm genug über den Tag war.

Gibt es denn keine Anleitung oder konkrete Handlungsanweisung, wie die Kühlung schrittweise einzustellen ist? Welche Parameter sind nach welchen Randbedingungen einzustellen? Der Viessmann Kundendienst hat den Anbauschalter einfach auf 90% gestellt, das kann aber nicht die Lösung sein.

Letztlich geht es doch nur um zwei Anforderungen
- Vorlauf nicht unter 18 Grad.
- Möglichst langer Lauf des Verdichters im AC Modus, um maximale Kühlwirkung zu erzielen

[ASC76]

Noch ein Zusatz zu oben. Selbst mit den 90% hat der Anbauschalter Samstag und Sonntag ca, 25 mal ausgelöst. Da die Vicare App aktualisiert wurde, habe ich das nicht mitbekommen. Im Haus sind es übrigens 71% Luftfeuchte, trotz Lüftung.

Der ganze Chat dreht sich eigentlich nur um die folgenden zwei Anforderungen:
- Vorlauf nicht unter 18 Grad (-->Feuchtanbauschalter)
- Möglichst langer Lauf des Verdichters im AC Modus, um maximale Kühlwirkung zu erzielen

Gibt es denn keine Anleitung oder konkrete Handlungsanweisung, wie die Kühlung schrittweise einzustellen ist? Welche Parameter sind nach welchen Randbedingungen einzustellen?

Gruß ASC

[Flo_Schneider]

Wie bereits geschrieben, empfehle ich, den Feuchteanbauschalter nicht höher als 80% einzustellen. Ansonsten kann es zu Substanzschäden am Gebäude kommen. Selbst wenn der Active-Cooling Betrieb gerade aktiv ist, läuft die Wärmepumpe nicht gleich los, sondern wartet erst den Ablauf des internen Integrals ab. Darüber erkennt der Regler, wie hoch der Kühlbedarf ist und regelt darüber auch die Leistung des Verdichters.

Es gibt keine pauschalen Einstellungen für Anlagen mit Kühlfunktion. 71% Luftfeuchtigkeit spricht für sich, weshalb bei deiner Anlage so schnell der Feuchteanbauschalter auslöst. Bei meinem Haus zum Vergleich, habe ich eine Luftfeuchtigkeit von 51% und dabei auch eine Lüftungsanlage. Dein Haus scheint noch sehr viel Feuchtigkeit aus der Bauphase gespeichert zu haben. Solange sie noch so hoch ist, ist der Auslösepunkt des Feuchteanbauschalters natürlich ein viel höherer.

Viele Grüße °fl

[ASC76]

Ich habe verstanden, dass die Freigabe zur Kühlung durch ein Integral gebildet wird. Ebenso dass der Anbauschalter sinnvollerweise nicht höher als 80% einzustellen ist. Ich denke soweit sind wir uns einig und es bedarf keiner Wiederholung.

Ich habe noch nicht verstanden, wie ich dazu aber die Parameter einstellen muss, damit die Anlage dann auch sinnvoll und ohne permanente Störung arbeiten kann.

Mit welchen Parametern kann ich also den Vorlauf auf 18 Grad begrenzen und gleichzeitig den Kühlbetrieb in einer sinnvollen Weise aufrecht erhalten?

Die hohe Luftfeuchte kommt nicht vom Haus. Es ist bei uns aktuell sehr schwül und regnerisch. Das der Anbauschalter bei der hohen Grundfeuchte schnell auslöst verstehe ich trotzdem.

[Flo_Schneider]

Die Vorlaufsolltemperatur kannst du über die Parameter in der Gruppe Kühlung begrenzen. Berücksichtigt werden muss dabei die 4K Hysterese für die Abschaltung.

Viele Grüße °fl

[ceeage]

Hallo,
ist es mittlerweile besser geworden?

[tfeger]

Hi, habe aktuell ein ähnliches Thema. Gibt es hier was neues? Ich glaube, dass es bei mir(Neubau) aktuell an den 73% Luftfeuchte liegt.