250A, Pufferspeicher für Abtauvorgang

[GZ262250]

Mein Haus: ca. 180qm, Radiatoren an Einrohr-System.

Meine Anlage: Vitocal 250A (kein Warmwasser), 10kW, 400l Pufferspeicher.
Volumenstrom im Betrieb: 300-400l/m und Anlagendruck 1,8bar.
Volumenstrom bei Vorbereitung der Abtauung: 1300l/m und Anlagendruck 1,5bar.
Regelung seit kurzem mit Version 2539.

Heizkurve wurde durch Viessmann-Kundendienst im Frühjahr 2025 nach Beschwerde über massive Vereisung sehr flach eingestellt (0.2, 19). Insbesondere hat der Kundendienst bei seinem Besuch im Frühjahr 2025 eine Einstellung am 3/4 Wegeventil verändert, das der Heizungsbauer angeblich falsch eingestellt hatte. Davor hatte ich im Betrieb einen Volumenstrom von 1600l/min.

Verbrauch ca. 4500 kWh im Jahr (nur Heizung, Räume bei 20°C). Damit bin ich eigentlich zufrieden.

Optimierungspotenzial sehe ich bei der Vorbereitung des Abtauvorgangs und habe dazu erst mal eine grundsätzliche Frage:

Mein Verständnis aus der Lektüre vieler Posts hier im Forum ist, dass für den Abtauvorgang der interne Pufferspeicher in der IDO genutzt wird und nicht der 400l-Pufferspeicher. Stimmt das tatsächlich?
In Vicare beobachte ich nämlich, dass der beim Gerätestatus angezeigte Wert für „Temperatur Pufferspeicher“ (Sensor dafür liegt innen auf dem Pufferspeicher) bei der Vorbereitung des Abtauvorgangs von 40°C (Solltemperatur für den hausinternen Heizkreis) auf knapp 50°C steigt. Das dauert ca. 30 Minuten. In dieser Zeit werden ca. 4kWh verbraucht (mit Shelly gemessen). Eine Kontrollrechnung führt dazu, dass man mit diesen 4kWh tatsächlich den gesamten 400l-Pufferspeicher um ca. 10 K erwärmen kann.

Den Heizstab wegzulassen ist keine Lösung, denn dann zieht sich die Vorbereitung des Abtauvorgangs über mehrere Stunden bei hohem Stromverbrauch und CoP kleiner als 2. Dabei vereist die ODU massiv bzw. der Abtauvorgang wird sogar erfolglos abgebrochen, weil die Wärmepumpe ohne Heizstab die angeforderte Leistung für die sprunghafte Leistungsanforderung (Erwärmen der 400l) nicht erbringen kann. 
Da stimmt doch irgendwas nicht, oder ist das Standard bei großem Pufferspeicher?

[Triflo]

Der Techniker von VM erstellt normalerweise ein Protokoll, das deinem Fachbetrieb übermittelt wird. Das würde ich mal anfordern um Klarheit zu bekommen, was er eingestellt/geändert hat.

VG

[GZ262250]

Mach ich, aber wenn ich mich recht erinnere, hat er den Bericht bei mir hier schon geschrieben und mir gezeigt. Das war alles nichtssagend.

[Kalle999]

Ich würde erstmal meinen Heizungsbauer befragen, oder in den Vertragsunterlagen nachsehen, wie er das ganze konfiguriert und hydraulisch angeschlossen hat.

Bei Einrohrsystem arbeitet deine Anlage ja mit relativ niedrigem aber konstantem Druck. Es wäre auch denkbar daß der hohe Volumenstrom der fürs Abtauen plötzlich kommt ein sauberes umschalten des Ventiles blockiert und dieser niedriger gewählt werden muß.

Der TD Viessmann hat vielleicht gar nicht registriert daß es ein Einrohrsystem (eher selten) ist und daher nicht sinnvolle Einstellungen vorgenommen.

Heizungsbauer fragen.

Gruß Karl 

[Kalle999]

Zur Frage Konfiguration mit oder ohne Pufferspeicher.

Wenn du eine externe Heizkreispumpe hast wirst du mit Pufferspeicher wählen müssen da sonst die Pumpe nicht mit angesteuert wird.

Wenn keine externe HKP wird der Pufferspeicher wohl nicht als solcher konfiguriert sondern ist im Heizkreis involviert .

Gruß Karl 

[GZ262250]

Das mit der externen Heizkreispumpe wäre kein großes Problem. Ich müsste dann halt probeweise mal den Strom für die Pumpe von woanders nehmen. Ich habe die Stromversorgung von der IDO zu dieser Pumpe sowieso gekappt und einen Shelly dazwischen gesetzt, weil die Pumpe sonst ja dauernd läuft. Im Winter macht das ja Sinn, aber an manchen Tagen in der Übergangszeit nicht. Ist aber nur Spielerei ohne großen Mehrwert bisher.

[Rudi_]

O.k., jetzt wird so einiges klarer.
Wie soll man da noch beurteilen wie die Anlage wirklich konfiguriert ist.🙄

[GZ262250]

Die externe Heizkreispumpe liegt zwischen den Radiatoren im Haus und dem 400l-Pufferspeicher. Da wird nichts konfiguriert und es hat deswegen auch nichts mit der hier beschriebenen Problematik zu tun. Die läuft dauernd, außer im Sommer, wenn man die gesamte Anlage in den Abschaltbetrieb versetzt.

Lenkt jetzt ein wenig vom Thema ab, aber wenn es in der Übergangszeit sonnig ist, brauche ich keine Heizungswasserzirkulation im Haus, da halte ich die Wärme lieber im Puffer, heize diesen sogar meinem PV-Überschuss auf 60-65 °C auf und spare mir damit am Abend ein oder zwei Arbeitstakte der Wärmepumpe.

[Rudi_]

Das Abschalten der Heizkreispumpe macht bei mir die IDU automatisch, wenn ich Heizbetrieb ausschalte.
Insofern ist es schon ein Thema, denn die Ansteuerung via IDU verrät etwas über die Anlagenkonfig.
Leider beantwortest du auch konkrete Fragen nicht, z.B. Puffertyp.
Schade, du jagst ein Problem, das man nur wirklich angehen kann, wenn bekannt ist, wie die Anlage wirklich aufgebaut und konfiguriert ist.

[GZ262250]

Zum Puffer hatte ich weiter oben schon mal gepostet, auch mit Foto, das die Anschlüsse zeigt. Es ist ein 400l-Vitocell 100-E. Ob die Experten dafür einen speziellen Namen haben, weiß ich nicht. Ich bin nur Anwender. Die Umwälzpumpe, die wir grade diskutieren, liegt zwischen diesem Pufferspeicher und den Radiatoren im Haus. Sie wird zwar von der IDO mit Strom versorgt, aber nicht gesteuert im Sinne von "mal mehr mal weniger". Die Pumpe läuft in der Betriebsphase der Wärmepumpe dauernd, also monatelang ohne Unterbrechung über alle Takte hinweg, egal ob die 400l im Pufferspeicher warm oder kalt sind. Nur wenn ich im Sommer in den von Viessmann so genannten Abschaltbetrieb gehe, wird auch diese Pumpe nicht mehr mit Strom versorgt.
Deine Anlage ist vermutlich mit meiner nicht vergleichbar. Und ich bin mit meiner Anlage eigentlich recht zufrieden, weil ich für ein großes, 35 Jahre altes Haus über die letzten 12 Monate mit weniger als 5000 kWh ausgekommen bin. 

Ich wollte in diesem Thread auch gar nicht über diese Pumpe diskutieren, sondern darüber, warum für die Vorbereitung des Abtauvorgangs die gesamten 400l im Pufferspeicher aufgewärmt werden und nicht der kleine, interne Pufferspeicher, was deutlich schneller gehen würde.

[Rudi_]

Wir haben nahezu die gleiche Anlage:
hier eine 250A-13, Puffer 400L, 300L Warmwasser,  70%  Heizkörper, 30% Fussbodenheizung, ca. 150qm, BJ 1993 ohne weitere Sanierung, ca. 8kW Heizlast, Jahresverbrauch ca. 2500kWh mit ca. 20% davon für Warmwasser. Ja, die 250A-13 ist überdimensioniert.
Das es hier Warmwasser hat, ist für das Thema Heizen, bzw. Vergleich zu einer anderen Anlage mit Vitocell 100E Typ SVPA völlig irrelevant. Das SVPA ist wichtig, Vitocell  100e sagt nichts aus.

Die 400l werden nicht für den Abtauvorgang aufgewärmt, sondern sind in der Hauptsache fürs Heizen an sich. Das ist Sinn und Zweck eines Puffers, denn der soll dafür sorgen, dass die Heizkreise sich daraus bedienen und eben nicht bei jeder Kleinigkeit die Wärmepumpe anspringt.
Die Temperaturverluste im Puffer beim Abtauen sind so wild nicht, kaum merkbar.

Hier ein Bild dazu mit Leistung, Temperatur Warmwasser- und Heizwasserpuffer, in Rot die Anzeige des Abtauzyklus

Während des Abtauens macht der Verdichter eine kurze Pause wegen Umkehrung der Fließrichtungen im Verdampfer, daher geht die Leistung so drastisch zurück.
Das Abtauen erfolgt logischerweise während eines Ladezyklus des Heizwasserpuffers, davor und danach geht die Temperatur des Puffers hoch, weil der eben auf die Sollvorlauftemperatur gebracht wird, meist etwas darüber.
Das über den Heizwasserpuffer auch das Abtauen gemacht wird, ist ein schöner und guter Nebeneffekt der verhindert, dass der recht kleine Puffer in der Inneneinheit (im Bedarfsfall) mit der Zusatzheizung auf Temperatur gehalten wird. Neue 250A-IDU ab 10/2025 haben den garnicht mehr.
Die Zusatzheizung geht mit 8kW direkt ans Stromnetz, das kostet und zwar reichlich. Das will niemand.
Insofern versteh ich nicht, welches Thema die Nutzung vom Puffer für das Aufheizen bzw. zum Abtauen ist. Das gehört so, quasi der Optimalfall.

Gruß rudi

[Kalle999]

Sorry, aber je mehr du erklärst desto verwirrender wird es.

Ob mit oder ohne Pufferspeicher konfiguriert ist entscheidet darüber ob die externe Heizkreispumpe über die IDU (wenn sie dort an den entsprechenden Kontakten angeschlossen ist) bestromt wird oder nicht.

Wenn kein Pufferspeicher konfiguriert ist geht die WP davon aus, daß direkt ohne Umwege der Heizkreislauf bedient wird d.h keine externe HKP vorhanden ist die bestromt werden müsste. Dann macht der geringe Volumenstrom/Konstantdruck bei Einrohrsystem Sinn.

Mit Pufferspeicher konfiguriert entscheiden an der HKP selbst die Einstellungen dann auch darüber mit welchem Volumenstrom der Heizkreis / die Heizkörper versorgt werden und nicht die WP.

Bei Einrohrsystem normalerweise Einstellungen Konstantdruck.

Dann macht es aber keinen Sinn die WP mit geringem Volumenstrom auszubremsen.

Das Heizwasser selbst erhält sie nicht von der IDU sondern zweigt dieses aus dem Speicher ab. Temperatur abhängig davon was im Speicher bereitgehalten wird, d.h. bestimmt durch die Heizkurve.

Der an der WP eingestellte Volumenstrom entscheidet darüber wie schnell/effektiv die erzeugte Energie (erhitzte Wasser) von der ODU zur IDU und damit zum Speicher übertragen wird. Die von dir genannten geringen 300-400 l Volumenstrom begrenzen die Wärmeübertragung wohl eher negativ - Wärme kann nicht zügig zum Speicher übertragen werden. Für die Belieferung des Speichers selbst benötigt man auch nicht den geringen Volumenstrom/Konstantdruck.

Meine Konfiguration in dem Fall wenn die HKP nicht über IDU bestromt wird wäre ohne Speicher (dieser wird dann wie Heizkreis beliefert), Volumenstrom erhöhen.

Wenn HKP doch über IDU bestromt wird muß mit Speicher konfiguriert werden aber trotzdem Volumenstrom erhöhen da der Heizkreislauf/, Heizkörper selbst über HKP geregelt ist.

Wenn zum Abtauvorgang dann der Speicher immer noch derartige Temperaturveränderungen zeigt liegt das Problem wohl an fehlerhaftem 4/3 Wegeventil das nicht sauber oder falsch schaltet.

Beim Abtauvorgang sollte nur der "kleine" Kreislauf zwischen IDU und ODU geschaltet sein. Daher der kleine interne Pufferspeicher 18 l und das in den Leitungen beinhaltete Wasservolumen erhitzt werden. Je nach Leitungslänge gesamt ca 30 l. Jedoch nicht der 400 l Pufferspeicher. 

Wenn's in der Übergangszeit zu warm wird würde ich eher den Parameter für die Sparschaltung verändern um die HKP zum Stillstand zu bewegen.

Gruß Karl 

[Kalle999]

Die Heizkreispumpe läuft im Dauerbetrieb solange bis eine Abschalttemperatur erreicht ist.

Anders ist es auch nicht möglich festzustellen ob im Heizkreislauf Bedarf besteht.

Wenn dein Speicher warm ist sagt das ja erstmal nichts über die Raumtemperatur aus.

Alternativ smarte Thermostate die deine WP/Heizkurve steuern aber auch nicht jeden glücklich machen.

Gruß Karl 

[Rudi_]

@Kalle999 
Wo wird eine Sparschaltung konfiguriert?
Ich finde das nichts zu, weder in der App, noch am Gerät?
Die Heizung ab einer gewissen Temperatur automatisch ganz abschalten, das geht.
Oder eben über die "smarten" Viessmann Thermostate, mit allen Vor- und Nachteilen.

Nur der Speicher der IDU fürs Abtauen? Wirklich?
In einem anderen Forum heisst es, dass im wesentlichen die Ausseneinheit selbst das Abtauen übernimmt
Nur ältere Softwareversionen (vor 23?) machen das allein über die Zusatzheizung.

[Kalle999]

Hallo Rudi.

Die Sommerspar-Schaltung ist von Viessmann von Haus aus konfiguriert und auf den Wert 25° AT eingestellt. Bei erreichen steht auch die HKP.

Über Parameter lässt sich dieser Wert verändern.

Wem 25° AT zu hoch ist reduziert diesen eben auf z.B 22° AT worauf auch WP und HKP ihren Betrieb früher einstellen.

In der Ltg von IDU zu ODU hast du ja auch keine Temperatur von 0° sondern deutlich höher. Wenn Abtauvorgang aktiviert wird war sie idR gerade in Betrieb und ist schon auf einem erhöhten Level. Dann schaltet das Ventil auf Abtauen um (kleiner Kreislauf IDU/ODU) und entscheidet nach entsprechenden Parametern ob der Verdichter die Abtautemperatur ca. 60° in angemessener Zeit alleine bewältigen kann oder auf Unterstützung DLE angewiesen ist. Durch den geschlossenen kleinen Kreislauf handelt es sich hier um ein überschaubares Volumen. Inhalt des kleinen internen Puffers zzgl. Volumen in VL/RL Leitung IDU ODU.

Wenn das 4/3 Ventil korrekt schaltet erreicht sie bei dem geringen zu erhitzen den Volumen auch relativ zügig die Abtautemperatur und nicht, wie hier bemängelt, daß der Speicher stattdessen bedient wird und die Vereisung dadurch sogar über längeren Zeitraum verschärft wird. Bei mir hat sie es bisher jedenfalls problemlos ohne DLE bewerkstelligt. 

Wenn die neuen Anlagen keinen kleinen Puffer mehr beinhalten gehe ich davon aus, daß die Abtauung mit evtl niedrigeren Temperaturen stattfinden dafür aber früher und häufiger und braucht je nach AT evtl länger.

Gruß Karl 

Ergänzung:

Ich löse das ganze in der Übergangszeit wenn der Wetterbericht für tagsüber Temperaturen meldet die einen Heizbetrieb meiner Meinung nach nicht erforderlich macht dadurch dass ich in den Einstellungen ViCare tagsüber eine reduzierte Temperatur (eigentlich für Nachtabsenkung gedacht) einstelle die so niedrig gewählt ist daß die Heizung abschaltet.

[Rudi_]

Hallo Karl,

diese Art Sparschaltung hatte ich dabei nicht im Sinn. Geht, ja, aber kann der Anwender nicht selber einstellen. Steht bei mir auf 22°C und die ODU sieht Sonne, wenn der Baum davor noch keine Blätter hat. 

Bei meiner Anlage steht zwar der Zähler für die elektr. Heizung auf 64, die Stunden auf 0, die Analyse sagt auch 0%.

Ob bei der Anlage, die hier diskutiert wird, wirklich der Puffer wegen des Abtauens geladen wird, oder schlicht weil er "leer" ist, und deswegen die WP anspringt und ins Abtauen kommt, müsste aus meiner Sicht geklärt werden.

Was ich hier nach wie vor nicht verstehe sind die ca. 400l Volumenstrom beim Puffer laden.
Das geht eigentlich bei Anlagen mit Puffer nicht zu konfigurieren.
Nur drehen wir uns hier im Kreis, solange der Threadstarter keine konkreten Angaben über die Anlagenhydraulik macht. Nur ein paar Teile benennen reicht bei der Situation nicht mehr.
gruß rudi

[Kalle999]

Das mit dem DLE Zählwerk bei 0 Betriebsstunden war vor ca 1 Jahr schon Thema und sollte mittlerweile behoben sein.

Bei mir auch so zählt aber seit etwa Weihnachten 24 nicht mehr weiter hoch, war wohl SW Bug.

Beim Abtauvorgang sollten die im Speicher und weiteren Heizkreislauf vorhandenen Temperaturen keine Rolle spielen da die Anlage sich alleine auf Abtauvorgang konzentrieren sollte um den weiteren Betrieb aufrecht zu erhalten.

Der geringe Volumenstrom der Anlage macht meiner Meinung auch keinen Sinn da der Heizkreislauf selbst ja über die davon unabhängige HKP beliefert wird.

Der eingestellte Wert ist lediglich ausschlaggebend für die Zirkulation zwischen Anlage und Speicher. Da hab ich noch nicht von so geringem Wert gelesen und macht doch nur Sinn wenn direkt ohne Speicher der Heizkreislauf bedient wird; dann braucht's aber keine extra HKP.

400 l/h Volumenstrom entspricht 6,6 l/min.

Was soll da groß an Wärme übertragen werden, wie lange braucht der 400 l Speicher um auf Temperatur zu kommen?

Daher gehe ich mittlerweile davon aus dass die Umschaltung des Ventiles fehlerhaft ist.

Gruß Karl 

[GZ262250]

Liebe Forumsmitglieder. Vielen Dank für euer Engagement und euren Input. Leider kann ich euch die Hydraulik mangels Sachkenntnis nicht genauer beschreiben. Ich sehe nur, welche Komponenten verbaut wurden und wo die Leitungen laufen und ich sehe nur die Messwerte in ViCare bzw. zum Stromverbrauch der gesamten Anlage. Aber ein paar Hinweise habe ich in diesem Thread durchaus erhalten. Die versuche damit mal, mit meinem Heizungsbauer zu diskutieren.

Danke euch erst mal.