Wie die Abgastemperatur mit Brennwerteffekt reduzieren?

[Interessierte]

Hallo,

wie in dem anderen Thread hatte ich schon etwas weniger konkreter gefragt, jetzt hier nochmal genauer:

Ziel ist die Abgastemperatur runterzubekommen (derzeit zwischen 50-59 Grad, wenn der Brenner an ist). Problem ist, dass die hydraulische Weiche den Vorlauf zum großen Teil wieder in den Rücklauf mischt, und der fast die gleiche Temperatur nach der Weiche hat wie der Vorlauf (lt. Brennwertthermecheck).

Ich habe jetzt den Volumenstrom die Kesselinterne - Umwälzpumpe (glaube ich) über E31 (Soll-Drehzahl) reduziert (von 30% auf 5%). Damit hat sich der Volumenstrom von ca. 1000 L/h auf gut 310 L/h reduziert. Aber die Abgastemperatur ändert sich nicht so offensichtlich. Immerhin scheint jetzt der Rücklauf hinter der Weiche (in Fließrichtung) an der Anschlussstelle kühler anzufühlen als der Vorlauf in die Weiche hinein. Aber das ist natürlich nur gefühlt.

Ist E31 der falsche Paramenter, um den Brennwerteffekt zu verbessern?

Was passiert, wenn ich ihn auf 0 setze?

Freue mich auf Antworten!

[Patrick_Zarges]

Hallo Interessierte, 

Einfluss auf die Drehzahl kann in der Anlagenkonstellation über den Parameter 31 genommen werden. Die Solldrehzahl ist durch den Codierstecker nach unten begrenzt. Auch wenn du 0% einstellst bleibt die Drehzahl ab einem gewissen Wert gleich und geht nicht weiter nach unten.  
Um einer Rücklaufanhebung entgegenzuwirken muss auf der Sekundärseite ein größerer Volumenstrom als auf die Primärseite vorhanden sein. Dies ist dir jedoch bereits bekannt. 

Du muss weiter ausprobieren wie sich die Temperaturen mit ändern der Volumenströme verhalten. Durch reduzieren der Drehzahl der Sekundärpumpe kann auch eine größer Spreizung erzieht werden. 

Grüße 
Patrick 

[Interessierte]

Hallo Patrick,

vielen Dank für die Antwort. Dann kann ich ja den Parameter 31 auf 0% setzen (hatte mich mit dem E beim letzten Mal vertan, meinte die ganze Zeit Parameter 31), und der Codierstecker sichert einen Mindestfluss- und es besteht keine Gefahr für die Anlage. Gut.

Zum Sekundärfluss: in den letzten Wochen ist die Temperatur des Rücklaufs (analog angezeigt) immer ca. 30 Grad (unabhängig vom Vorlauf). Und das Haus ist ganz OK gewärmt – also nicht wirklich zu warm oder zu kalt, bis auf das Wohnzimmer, da muss noch ein größerer Heizkörper rein.

Wenn ich die Rücklauftemperatur runterbekommen möchte, dann müsste ich den Sekundärfluss reduzieren, oder? Damit das Wasser länger in den Heizkörpern bleibt? Aber würde dann nicht die gesamte Wärmemenge, die den Räumen ankommt über die Zeit dann weniger werden? Oder ist es andersherum: ich stelle den Sekundärfluss hoch, und dann geht der Wärmeübergang einfach schneller, wenn ich mehr Wasser durchpumpe?

Wie kann ich denn den Sekundärfluss regulieren? Ich habe keinen Parameter dafür gefunden, und an der Pumpe selbst inzwischen immerhin einen Regler, bei dem es hieß der sei "grob wie die Heizkennlinie"- der Regler sieht etwa so aus (das ist jetzt ein spiegelverkehrtes Foto, das ich noch irgendwo hatte):

 

Kann ich darüber was regulieren?

Ansonsten schau ich mir die Temperaturen weiter an, und werde berichten.

Vielen Grüße!

[qwert089]

Hallo Interessierte,,

steht der rote Knopf der  Pumpe aktuell noch in dieser Stellung??

Wenn ich mich nicht irre ist das Entlüftungsfunktion der Pumpe.

In der Brechung zum Hydraulischen Abgleich müsste eine Förderhöhe angegeben sein.

z.B. 170mbar dann wäre dann z.B. für Heizkörper die untere Regelungsart passend mit Stellung 1,7

Diese Pumpe würde ich so hoch einstellen, dass die Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf der Heizkörper. max 10 K hat auch wenn der Hydraulischen Abgleich etwas anderes sagt.

Im 2. Schritt passt du dann den Parameter 31 so an, dass auch der Kesselkreis die Vorlauf und Rücklauftemperatur hat. Betriebsfall 1 im Bild.

VG

[Interessierte]

Hallo qwert089,

Danke für die Antwort!

Der Regler ist die Entlüftungsfunktion? Wenn ich ihn hochdrehe, geht die Abgastemperatur gleich etwas runter, und es klingt so, also ob eine Pumpe hochfährt. Der Druck des Heizkreis ist auch stabil, und die Wärme auch gleichmäßig- von daher würde ich nicht erwarten, dass Luft im Kreis / der Pumpe ist, die entnommen werden muss.

Und tatsächlich geht die Rücklauftemperatur hoch, und die Heizkörper werden wärmer, wenn der Regler höher gedreht wird. Das spricht dafür, dass die Pumpleistung auch tatsächlich hoch geht. Ich schau mal, welche Auswirkungen das auch auf den Gasverbrauch hat- aber das hängt ja auch noch sehr vom Wetter ab, von daher dauert es ein bisschen, bis ich aussagekräftige Daten habe.

Warum würdest Du die Spreizung auf maximal 10 K einstellen? Ist das erfahrungsgemäß ein guter Wert für geringen Gasverbrauch?

Danke übrigens für den Hinweis mit dem Hydraulischen Abgleich. Das hat mir nochmal einen Anlass gegeben, mir den genauer anzuschauen. Der erforderliche Volumenstrom ist mit 311L/h (entspricht dem, der jetzt bei 31=0 sich einpendelt), der erforderliche Konstantdruck mit 93,9 mbar. Bei der Gelegenheit habe ich festgestellt, dass die Heizkennlinie auch bisher nicht so eingestellt war, wie dort vorgegeben. Keine Ahnung, ob ich schon immer zuviel verändert hatte, oder ob das einfach nie passiert ist. Jedenfalls ist dort die Parallelverschiebung mit 13,7 angegeben und die Neigung mit 0,7. Das werde ich mal ausprobieren.

Soviel für heute.

Grüße!

[qwert089]

Hallo Interessierte,

in dem Bild unten von deiner Pumpe steht der rote Hebel auf Postion "9 Uhr" das ist meines Wissens die Entlüftungsfunktion.

Wenn im HA Konstantdruck mit 93,9 mbar angegeben ist muss der Hebel auf Postion ca. "10 Uhr" (Auf der Skala der Pumpe die 1)

>>Warum würdest Du die Spreizung auf maximal 10 K einstellen? 

Je höher die Spreizung, desto weniger Leistung haben  die Heizkörper (weil die mittlere Temperatur geringer ist), desto höher musst du die Heizkurve stellen.

Ich habe bei meinem Vitodens die Spreizung auf ca. 5K bei 0 Grad AT getrimmt.

Dadurch ist die Vorlauftemperatur und damit der komplette Wärmetauscher des Vitodens selbst bei -14 Grad im Kondensationsbereich.

So lange es bei deiner Anlage keine störenden Strömungsgeräusche gibt probiere ruhig Werte über 93,9 mbar.

Beobachte die Temperaturanzeigen. (Verzögerung bei jeder Änderung ca. 15 Min, bis das Wasser einmal durch ist)

Dann kannst du auch mit der Heizkurve nach unten gehen.

Dementsprechend muss dann Code  31 angepasst werden.

VG 

[Interessierte]

Hallo qwert089,

Danke- für die schnelle Antwort! Das werde ich mal ausprobieren.

Zum Regler-Bild- das hatte ich beim letzten Mal vergessen zu schreiben: ist kein Bild von meiner Pumpe, sondern ein identifische Display, damit ich den Regler nicht lange erklären muss. Sorry, wenn das zur Verwirrung geführt hat.

Wenn Du sagst, dass die Anlage vollständig im Kondensationsbereich arbeitet, meinst Du, dass der Rücklauf deutlich 57 Grad, also unter dem Taupunkt für Gasverbrennungsabgase liegt? Wieviel drunter denn? Weil darunter die die Anlage eigentlich immer, aber beim Brenntwertthermecheck war die Kondensation noch ausbaufähig.

Vielleicht werde ich mir auch mal einfach Temperatursensoren besorgen, die der Gutachter beim Check an Zu- und Abläufen bei der hydraulischen Weiche befestigt hatte. Dann kann ich wahrscheinlich einfacher sehen, ob der Kessel direkt in den Rücklauf eingespült wird oder nicht.

Grüße!

[qwert089]

Hallo Interessierte,

ja einen 4 Kanal Datenlogger oder zumindest ein IR Thermometer sind hilfreich um die Pumpen anzustimmen.

Anbei die aktuellen Daten von meinem Gerät.

Da ist ein Teil der Heizkörper vergrößert / erneuert bzw. oder von einem Raum in den anderen gebaut.

Nach vorheriger Berechnung.

Du wolltest glaube ich auch einen Heizkörper vergrößern.

Vielleicht läßt sich der dann frei gewordenen dann wieder sinnvoll in einem anderen Raum unterbringen usw.

eine Art Ringtausch...

VG 

[Interessierte]

Hallo qwert089,

das sind ja tolle Werte bei Deiner Anlage! Was für eine beheizte Fläche hast Du denn? Bzw.  wieviel Wärmleistung (aus Gas) brauchst Du pro Fläche und Jahr? Bei uns sind die Zahlen glaube ich noch etwas hoch (8,1 MWh pro Jahr, und knapp 60 kW/m² beheizte Fläche).

Der Heizkörper wird ausgetauscht, weil die Firma einen kleineren eingebaut  hat, als der hydraulische Abgleich vorsieht und es in dem Raum schon bei den aktuellen Temperaturen nicht leicht ist, auf 20 Grad zu kommen. Bei einem Vorlauf von 46 Grad (und AT 2 Grad) liegt die Raumtemperatur bei 19 Grad. Ich hoffe sehr, dass sich das mit dem neuen HK ändert. Aber sie lassen uns den HK natürlich nicht.

Grüße!

[qwert089]

Hallo Interessierte,

Das Mauerwerk ist leider überhaupt nicht gedämmt.

Da komme ich auf 130 kWh/m²

>>60 kW/m² ist doch sehr gut. 

Da hätte ich an deiner Stelle aber deutlich größere Heizkörper einbauen lassen wenn man das schon in die Hand nimmt und dann anstatt von  Gas + STA auf eine kleine Luftwärmepumpe + PV Anlage gesetzt.

Von Vakuumröhren Kollektoren bin ich geheilt.

VG 

[Interessierte]

Hallo qwert089,

naja, aber wenigstens läuft die Anlage bei Dir richtig schön.

Wir haben damals das Haus komplett energetisch saniert (einschl. solarthermischer Unterstützung- für PV reichte das Geld nicht, und Solarthermie hatte sich durch die erhöhte Förderung selbst finanziert), einschließlich komplettem Austausch der Heizungen und -leitungen. An ein paar Stellen hat das dann nicht so ganz geklappt mit der Umsetzung (aber das habe ich in den andren Threads ja schon mal erwähnt) bzw. stelle ich rückblickend fest, dass es schon in der Planung noch mehr Optimierungsmöglichkeiten gegeben hätte, einfach nur, indem die Anlage etwas anders geplant worden wäre. Allerdings haben wir auch einfach nicht mehr Platz für die Heizkörper gehabt.  In den meisten "normalen" Räumen (so bis 16 m²) ist das auch kein Problem- sie werden richtig gut warm, die HK sind da eher zu groß. Im DG reicht die Heizleistung nicht ganz - da hätte locker noch ein zweiter HK hingekommt. Aber als der Anlagenbauer meinte "Soll da noch ein zweiter Heizkörper hin?" habe ich geantwortet "Ist mir egal, so lange das Zimmer warm wird" (weil mir der Zusammenhang damals nicht klar war mit der Energieeffizienz und ich dachte, dass das diese oberste Priorität von uns einfach bekannt ist.) Ich hätte besser antworten sollen: "wenn die Anlage dann effizienter läuft, immer gerne". Wenn wir hier mit allem anderen durch sind, werden  wir wahrscheinlich nochmal einen HK im DG einbauen, und die hydraulische Weiche ausbauen lassen. Im WZ ist kein Platz für einen weiteren HK (wegen der großen Fensterfront). Da wollten wir eigentlich einen richtig viel größeren HK (also auch einen tieferen) einbauen lassen, aber der Anlagenbauer hat von uns genau wie wir von ihm die Nase einfach voll und macht nur das rechtlich absolut notwendige.

Eine Hauptlehre aus dem ganzen für mich: wirklich den hydraulischen Abgleich und die Planung der HK im Vorfeld einfordern, und kritisch überprüfen.

Aber insgesamt hat die Sanierung gut und zügig geklappt, und hat uns auch an die Grenzen des leistbaren gebracht, also war mehr mit den beteiligten Leuten einfach nicht drin.

Und irgendwann werde ich dann auch noch die Anlage optimiert haben.

Grüße!

[Interessierte]

PS: Heute habe ich nochmal ausführlich mit dem Monteur unterhalten und er hat mir massiv abgeraten davon, die hydraulische Weiche auszubauen, weil dann die Laufgeräusche wahrscheinlich deutlich störend werden würden.

Außerdem ist er ziemlich überzeugt davon, dass bei den geringen Leistungen, in denen die Anlage bei normaler Last moduliert (10-14%) der Effekt durch die Rückmischung bei der Hydraulischen Weiche in den Rücklauf zu einem deutlich geringeren Gasbedarf führt und die Flamme viel geringer fahren lässt. Der geringere Brennwerteffekt durch die schlechtere Rückgewinnung von Wärme aus Abgas wäre dann zu vernachlässigen. Wenn die Anlage unter hoher Last führe, würde dann einfach weniger zurück gemischt werden.

In der Konsequenz für mich heißt das, dass ich jetzt in den nächsten Woche wie gehabt den Gasverbrauch auch weiter mit beobachte und dann mal schaue, was sich so abzeichnet.