Warmwasser - Mischventil, bei Solaranlage und Schichtladespeicher

[Fuzzijoe]

Hallo,

da ich durch meine letzte Frage festgestellt habe, dass meine Zirkulationsleitung durch den HzB falsch angeschlossen wurde und ich beabsichtige ein Mischventil zentral einbauen zu lassen. Hätte ich folgende Frage damit ich von meinem HzB nicht wieder etwas falsch montiert bekomme.

Ein Mischventil soll eingebaut werden ( JRGumat Thermomischer von GF) um im Sommer die sehr hohen Temperaturen im WW zu begrenzen. Natürlich möchte ich auch nicht die gewonnene Energie wieder zu Fenster herausschleudern. Wie ich schon gelesen habe sind vor allem Rückschlagventile wichtig. Beim Schichtladespeicher handelt es sich um einen Vitocell 353. Kann mir jemand erklären auf was ich achten muss, damit das o.g. Mischventil sinnvoll und richtig eingebaut wird.

Das Problem liegt meines erachtens darin, dass bei normaler Zirkulation mit dem Rücklauf gemischt wird, bei Warmwasserabnahme dann jedoch Kaltwasser zugemischt werden soll.

Vielen Dank, ich hoffe ich konnte das einigermaßen erklären was mir wichtig ist.

[Franky]

Ich versteht momentan dein Problem nicht ganz. Der Thermomischer hat doch einen Zirkulationsanschluss. In diese Leitung setzt noch die Zirkupumpe. So kann das Warmwasser mit der eingestellten Temperatur immer kreisen. Wird der ,,Rücklauf,, der Zirkulation zu kalt, wird automatisch Warmwasser zugemischt.  Die Zirkulationsleitung wird also nicht an den Speicher gebunden, sondern an den Mischer.

[Flo_Plescher · Accepted solution]

Hallo Fuzzijoe,

ich sehe das ähnlich wie @Franky. Ich hänge dir nochmal einen Link an, wo die Problematik bildlich dargestellt wird. Hier musst du nur beachten, dass nur das Mischventil angeschlossen wird und keine zusätzliche Zirkulationsleitung an den Speicher gezogen werden muss.

http://www.speichertechnik.com/frionic/zubehoer/jrgumat.html

Grüße °fp

[Fuzzijoe]

Vielen Dank für euere Hilfe, jetzt kann ich das besser nachvollziehen und darauf achten, dass mein Hzb das richtig montiert.

[Fuzzijoe]

Hallo, ich hatte ja zum Einbau des JRGumat o.g. Frage gestellt. Jetzt nach dem Einbau der genau nach dem Schema http://www.speichertechnik.com/frionic/zubehoer/jrgumat.html ausgeführt wurde, außer, dass die Zirkulationsleitung an den Speicher zurück über den Ausgang ( T-Stück) des Warmwasser über ein Wellrohr erfolgt, also keinen separaten Eingang hat.
Leider funktioniert die Zirkulation nicht, es wurde schon alles mögliche überprüft und ausprobiert, ( falscher Einbau, Luft in der Leitung) u.s.w. Kann es sein, dass die Pumpe es nicht schafft, gegen die normale Fließrichtung das Wasser umzuwälzen, und falls ja, wäre es sinnvoll die Zirkulationsleitung im Bodenbereich an den Kaltwasserzulauf für die Trinkwassererwärmung anzuschließen und sich somit eher ein natürlicher Kreislauf einstellen könnte? Die Zirkulation über den JRGumat erfolgt ja nur wenn die Temperatur dort zu hoch ist und dieser dann öffnet um das kältere Wasser der Zirkulation zuzumischen, ansonsten muss die Zk ja über den Speicher erfolgen, was leider nicht funktioniert.
Vieleicht habt ihr noch eine Idee.

[Franky]

Wieso gegen die Fliessrichtung ? Die Zirkulation läuft grundsätzlich mit der Fliessrichtung. Die Pumpe drückt das Warmwasser vom Speicher in die Warmwasserleitung und läuft dann über die Zirkulationsleitung wieder zum Speicher zurück. Daher sind auch etwaige Abstellventile auf den ersten Blick verkehrt herum eingebaut. Damit mein ich, wenn man beispielsweise im Keller ein Schrägsitzventil hätte, würde der Ventilsitz entgegen dem Sitz des Warmwasserventils stehen. Logischerweise muss auch beim Einbau eines Rückflussverhinderers unbedingt die Einbaurichtung beachtet werden. Insbesondere bei den Verschraubungen der Zirkulationspumpe. In einer sollte ein Rückflussverhinderer verbaut sein.

[Fuzzijoe]

Hallo Franky,
gegen die Fliessrichtung deswegen, da das Zirkulationswellrohr ja ca 1m gegen die Fliessrichting der Warmwassererwärmung im Wellrohr des Speichers verläuft. Also bei Wasserentnahme fliesst das Kalte Wasser von unten durch die Wellrohrspirale zum Warmwasserausgang, dort kommt das Zirkulationswellrohr entgegen der Fliessrichtung herein. Klar gilt dies nur bei Wasserentnahme, aber ob das günstig ist für die Zirkulation, wenn in dem engen Rohr in dem noch ein Wellrohr verläuft praktisch eine Richtungsänderung der Fliessrichtung erfolgt? Hierdurch entstehen doch Widerstände, die vielleicht mit einer leistungsstarken Umwälzpumpe gemeistert werden könnten. Deshalb meine Frage, ob es nicht günstiger wäre wenn ich den Zirkulationsrücklauf auf den Kaltwassereingang am Boden des Speichers anschließe.
Wie ich vorab schon geschrieben habe, sind alle Bauteile wie Rückflussverhinderer u.s.w. verbaut und auch richtig eingebaut. Trotzdem funktioniert die Zirkulation nicht. Beim Speicher handelt es sich um das nochmals klar zu stellen um den Vitocell 353, multivalenter Heizwasser - Pufferspeicher mit Schichtladesystem und integrierter Trinkwassererwärmung.
Ich hoffe auf euere Hilfe

[Franky]

Ach so meinst das. Naja, die Zirkulation könnte nur stoppen, wenn gerade Warmwasser entnommen wird. Sie sollte aber nach WW-Entnahme von allein wieder einsetzen.
Kann sich noch Luft in der Zirkuleitung befinden ?

[Fuzzijoe]

Nein Luft dürfte nicht mehr drin sein, die Leitungen wurden schon mehrfachgespült, z.B. auch hinter dem Thermomischer JRG 6320 zum Speicher wurde die Leitung nochmals getrennt, dann läuft ja auch Wasser in voller Stärke aus der Leitung ( je nach Einstellung der Temp. am JRG), aber eben nicht wenn wie beschrieben alles angeschlossen ist. Deshalb war mein Gedanke, dass ich wie gesagt die Leitung unten an den Kaltwasseranschluß hänge?

[Franky]

Ist auf keinen Fall ein Fehler, die Zirkulation unten am Kaltwasseranschluss anzuklemmen. Hier musst nur drauf achten, dass die Leitung nicht vor der Sicherheitsgruppe eingebunden wird.

[schene]

Ich bin mir sicher, dass dein Problem entgegen dem Status dieser Frage nicht gelöst ist.
Die Zirkulation bei dieser Speicherbauart an den Kaltwasseranschluss anzuklemmen ist jedenfalls komplett falsch. Dadurch wäre sowohl die natürliche Schichtung des Speicherwasser durch den Dichteunterschied aufgrund des Temperaturunterschiedes als auch die Schichtung durch das Schichtladesystem vollständig dahin. Dein gesamtes Speicherwasser von 705l würde auf Zirkulationstemperatur aufgeheizt werden und folglich könnte deine Solaranlage kaum noch Wärme in den Speicher eintragen. Denn bislang gilt die Physik, hier speziell der zweite Hauptsatz der Thermodynamik, der vereinfacht besagt, dass Wärme von selbst nur von einem Medium höherer Temperatur auf ein Medium niederer Temperatur übertragen werden kann.
Der Nutzen deiner Solaranlage lebt also von den kälteren Bereichen im Speicher.

Viessmann beschreibt das auch so auf folgendem Link; runterscrollen bis „Einbinden der Zirkulation“. Bitte den Text dort lesen.
https://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/fachwissen-solarthermie/fachwissen-solarthermie-praxistipps...

In dem dazugehörigen Schema unterhalb des Text wird sowohl der Zirkulationsanschluss an Kaltwasser mit einem „Verbotszeichen“ markiert – wie es dir zuvor empfohlen wurde, als auch die richtige Installation einer Warmwasserzirkulation in Verbindung einer Solaranlage dargestellt. Lediglich dass dein Speicher kein Zirkulationsanschluss auf halber Höhe hat sondern eine Einschraubzirkulation mit Lanze oben an der Warmwasserentnahme hat passt das Schema.
Wichtig: Verbaue keinesfalls das Zirkulationsset VTR vom Hersteller ESBE. Die dargestellte Kreuzung auf dem erwähnten Schema ist keine Kreuzverbindung. ESBE verbaut an dieser Stelle aber eine Kreuzverbindung, das ist schlichtweg falsch und verursacht ein Kurzschluss der Kaltwasserzuführung über die Lanze zum WW-Ausgang. D.h. nach kurzer WW-Entnahme, z.B. beim Duschen, kommt ziemlich schnell kühles Wasser. Die dann von den Strategen empfohlene Blende einzubauen ist physikalisch und energetisch der größte Schwachsinn.
Leider stellt Viessmann im Datenblatt des Speichers die Installation der Zirkulation in Verbindung mit einer Solaranlage, sofern die nicht bei 60°C abschaltet, falsch dar. Sowohl in deinem Speicher als in den neueren 340/360-M. In Verbindung mit Solar vertreibt Viessmann das genannte Z-Set von ESBE, was nachweislich zu Fehlfunktion führt bei WW-Entnahme; sowie KW-Einleitung in den wärmsten Bereich des Speicher absolut inakzeptabel ist. Ebenso wie der hier empfohlene Z-Anschluss an den KW-Anschluss.
Grundsätzlich muss die Zirkulation i.V.m. Solar sowohl in den Speicher (bei T<60°C) als auch an den KW-Anschluss des Mischer (bei T>60°C). Und drei Rückflussverhinderer einbauen. Das Schema weist nur zwei aus, der Dritte ist in der Z-Pumpe integriert.

Es muss doch irgendwann jemand von der Community und vor allem von Viessmann geben, der das nachvollzieht und endlich richtigstellt. Einer nach dem Anderen hat das selbe Problem und die Experten erzählen ziemlich viel Stuss.

schene

[Franky]

Zitat: Die Zirkulation bei dieser Speicherbauart an den Kaltwasseranschluss anzuklemmen ist jedenfalls komplett falsch. Dadurch wäre sowohl die natürliche Schichtung des Speicherwasser durch den Dichteunterschied aufgrund des Temperaturunterschiedes als auch die Schichtung durch das Schichtladesystem vollständig dahin. Dein gesamtes Speicherwasser von 705l würde auf Zirkulationstemperatur aufgeheizt werden und folglich könnte deine Solaranlage kaum noch Wärme in den Speicher eintragen.(Zitatende)

Öhm, dir ist bewusst, dass das Warmwasser in einer Heizschlange erzeugt wird, welche vom Speicherwasser umspült wird ?
Die Zirkuleitung soll natürlich nicht an den Füllanschluss des Speichers. Da hast was falsch verstanden.

[schene]

OMG Franky,
selbstverständlich ist mir bewusst, dass das Trinkwasser in diesem Speicher mit einem Edelstahlwellrohr mit 33l Volumen erzeugt wird! Selbstverständlich bezieht sich mein gesamter Beitrag auch auf genau den Speicher dieser Bauart. Sonst würde meine Ausführung zur Einschraubzirkulation (Lanze) wohl kein Sinn ergeben.
Du sagst,
Zitat: Ist auf keinen Fall ein Fehler, die Zirkulation unten am Kaltwasseranschluss anzuklemmen. Zitat Ende.

Ich gehe davon aus, dass du den KW-Anschluss des Edelstahlwellrohr unten zur Trinkwassererwärmung meinst. Klar. Selbstverständlich ist deine Aussage absolut falsch. Denn durch genau dieses Edelstahlwellrohr, wenn fälschlicherweise daran auch die Z-Leitung am KW-Anschluss am Wellrohr angeschlossen wird, wird dieses Wellrohr zum Wärmetauscher - allerdings in umgekehrtem Sinn - und erwärmt von unten her das Speicherwasser (705l) auf Zirkulationstemperatur! Das Schema in meinem o.a. Link zur Viessmann-Homepage bezüglich der Zirkulation ist eine prinzipielle Darstellung. Hier wird das Prinzip erklärt, dass der Z-Anschluss keinesfalls den kalten unteren Bereich des Speichers aufwärmen darf. Wegen der Solaranlage soll der Bereich "kalt" bleiben. Übrigens - rein energetisch betrachtet ist es ziemlich egal, ob ein Trinkwasserwellrohr (Trennung via Wärmetauscher) verbaut ist oder nicht. Es gilt nach wie vor der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Es würde bei deiner Empfehlung immer der gesamte Speicher von unten her aufgeheizt werden durch die Zirkulation; die Solaranlage würde so gut wie kein Nutzen mehr haben. Also schlichtweg falsch.
Und wer hat nun was falsch verstanden?

schene

"Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart."
Johann Wolfgang von Goethe

[Fuzzijoe]

Hallo Schene,
im Prinzip hast du meines erachtens Recht mit deinen Ausführungen. Wenn aber die Zirkulation nur gezielt und über eine vernünftige Steuerung erfolgt, wird sich das Wasser im unteren Teil des Speichers, also im Bereich des Wärmetauschers der Solaranlage nicht wesentlich auswirken. Denn die Zirkulatation soll ja nich den ganzen Tag das Wasser umwälzen. Bei mir ist das so, dass die Temperatur des Rücklaufwassers ca 18 bis 20° sind, wenn die Pumpe also bei ca. 30° aufhört zu pumpen, dürfte dies keine große Auswirkung haben. Aber ich werde dies überwachen, da ich schon seit Jahren monatlich den Wärmemengenmesser der Solaranlage ablese und die Daten notiere.
Zur Info noch, ich habe die Zirkulation an den unteren Kaltwasseranschluß angeschlossen, was eine leichte Verbessung der Zirkulation brachte, aber nur als ich den Jurgumat ausgebaut und durch ein Rohrstück ersetzt habe. Ich gehe davon aus, das die Pumpe einfach zu schwach ist um in meinem Trinwassersystem eine vernüftige Umwälzung zu erreichen. Ich baue jetzt eine stärkere Pumpe ein und werde dann berichten.
Vielen Dank für euere Anregungen.

[Fuzzijoe]

Hallo, wie schon geschrieben habe ich die Ümwälzpumpe ausgetauscht gegen eine leistungsstärkere. Jetzt läuft das mit der Zirkulation, auch bei eingebautem Jrgumat Mischventil. Jetzt werde ich auch noch die Ümwälzung so in den Griff kriegen, dass ich keine Nachteile für den Solarertrag erwarten muss. Vielleicht hätte mit der stärkeren Pumpe auch die Zirkulation über die Zirkulationslanze geklappt. Ich baue jetzt aber nicht noch einmal um, sondern beobachte das Ganze jetzt erst ein mal.
Vielen Dank