Kesselabschalttemperatur Vitogas - Erhöhung OK?

[vitogas]

Hallo,

ist es in Ordnung die Kesselabschalttemperatur von 75 Grad im Auslieferungszustand auf 85 Grad zu erhöhen? Was sind die Nebenwirkungen (Materialverschleiß, ...) ?

Wir betreiben eine Vitogas 100 für Heizung und Warmwasserbereitung eines 200qm Hauses. Die Heizleitungen sind 60 Jahre alt und ensprechend groß ausgeführt. Sie führen deshalb wesentlich mehr Wasser im System als in den heutzutage verlegten Dünnrohren.

Problematik: Bei -10 Grad soll auf 60 Grad VL Temperatur geheizt werden. Klappt auch gut, aber der Brenner schaltet nach weniger als 5 Minuten ab, um kurz später wieder anzuspringen. Abschaltung erfolgt bei 73 und 74 Grad Kesselwassertemperatur laut Display. Deshalb die Vermutung, daß die 75 Grad Begrenzung die Abschaltung auslöst.

Freue mich auf Antworten !

[Achat · Accepted solution]

Schaltet das Gerät im Heizbetrieb oder während der Speicheraufheizung ab? Eine Brennerlaufzeit von nur 5 Minuten ist sehr kurz, zuerst sollte die Ursache dafür eingegrenzt werden.

Um welches Gerät geht es (Typ und Leistungsbereich, oder Herstellnummer) und welche Regelung ist vorhanden?

[vitogas]

Die vorzeitige Abschaltung findet im Heizbetrieb statt und bei niedriger Aussentemperatur. Die WW Erwärmung läuft problemlos. Es handelt such um eine Vitogas 100 GS1 mit 22KW geregelt durch Vitronic 200KW2.

[Franky]

Kann es sein, dass durch den grossen Wasserinhalt die Fliessgeschwindigkeit zu gering ist ? Die Pumpe also mehr leisten müsste ? Weil, das Ganze klingt nach einem kurzzeitigem Wärmestau.
Die Speicherladepumpe ist ja vermutlich ungeregelt, daher tritt das Problem hier nicht auf.

[vitogas]

Das könnte sein und würde das Abschalten erklären. Das System ist wie folgt:
VL und RL haben 2,5 Zoll starke Rohre und sind mit Reduzierstücken an den Viessmann Divicon mit Mischer und Pumpe WILO VIHU/4-3 angeschlossen. Im RL ist 42 Grad und VL 60 Grad und im Kessel 71-74 Grad wenn die Anlage abschaltet (alles bei -10 Grad Außentemperatur).
Die Umwälzpumpe läuft auf Stufe 3 2050 UPM und ist alte ungeregelte Pumpe, welche an die Vitronic 200 angeschlossen ist. Förderhöhe: 3m ins Erdgeschoss und zusätzlich 4m ins 1.OG. Der Kessel hat nur 9,7 Liter Wasserinhalt, somit ist die Wärmeabfuhr wichtig. Nun kenne ich mich mit Fliessgeschwindigkeit nicht aus und hätte erwartet, daß bei höchster Stufe auch das meiste Wasser fließt, da die Pumpe ungeregelt ist. Sieht eigentlich OK aus, oder?

[Franky]

Lässt sich etwas schwer erklären. Du hast am Kessel vermutlich Anschlussstutzen von 1- 5/4", vermute ich mal ? Im Kessel hast nun eine Fliessgeschwindigkeit, welche ,durch die Pumpe angetrieben, ausreichend wäre. Nun ist aber an dem Kessel ein sehr viel grösseres Rohr angeschlossen.. Da die Wassermenge(Volumenstrom) aus dem Kessel raus nicht grösser wird, sinkt die Fliessgeschwindigkeit rapide ab. Was heisst, dass das soeben erwärmte Wasser den Kessel langsamer verlässt. Das schaukelt sich hoch, weil das Wasser im Kessel immer heisser wird, da der Brenner gut nachlegt. So hast nach kurzer Zeit eben die 74°C am Kesselausgang, welche die Regelung bemühen, den Brenner abzuschalten. Die Pumpe läuft natürlich weiter und transportiert die Wärme relativ schnell weg. Vorlauf am Kesselausgang fällt, Brenner springt an. Und das Ganze geht von vorne los.
Eine Anhebung der Maximal-Temperatur wird hier nur wenig nützen. Das Spiel wird so weitergehen, nur, dass die Temperaturen anders sind.
Eine hydraulische Weiche könnte hier Abhilfe bringen. Diese wird ja eingesetzt, um Druckunterschiede auszugleichen.

[vitogas]

jetzt hat's bei mir geklingelt. Interessante Idee. Nach der Divicon ist nocht mal im VL und RL ein jeweils 1m langes kunstvoll geschwungenes 5/4 Rohr eingefügt bevor es an die alten noch großen Rohre angeschlossen ist. Damil wollte der Installateur das Problem wohl verhindern. Somit sollte es nicht auftreten, da bei Brennerstart der Mischer immer voll geöffnet ist. Bei Abschaltung hat die VL Temperatur hinter dem Mischer genau 60-62 Grad. Eventuall passiert folgendes - beim Hochheizen wird die 60 Grad Zieltemperatur im VL überschritten und der Mischer gegelt nach, macht somit den Kesselkreislauf etwas zu um mit Durchmischung des 42 Grad kalten RLs die 60 Grad Zieltemperatur zu erreichen. Dann verringert sich der Volumenstrom im Kessel, Wärme staut sich und der Temperaturbegrenzer löst aus. Nach ein paar Minuten gehr das ganze von vorne los. Macht das Sinn? Zurzeit ist es zu warm, um das nochmal an der Anlage beobachten zu können.

[Achat]

Hast du nur einen Heizkreis (den Mischerkreis) oder zwei? Bei so hohen Soll-Temperaturen kann die max.Kesseltemperatur schon eine Rolle spielen.

Mache bitte während des Heizbetriebs eine Diagnoseabfrage und poste alle Werte inklusive Kurzabfrage.
Diagnoseabfrage: Tasten Heizen+WW und Abschaltbetrieb gleichzeitig drücken, bis "Diagnose" erscheint, dann loslassen und erste Anzeige abwarten (Neigung); weiterblättern mit + oder -, Aussteigen mit OK; das ist nur eine Abfrage, du kannst also nichts verstellen oder kaputt machen.

(Wenn du dich mit der Codierung bereits auskennst: Bitte Adressen 00, 04 und 05 auslesen).

Ist die hohe Heizkennlinie wirklich nötig? Welche Raumtemperatur ist gewünscht, welche ist an der Vitotronic (Drehrad) eingestellt, und wie sind die Thermostatventile eingestellt? Handelt es sich um ein EFH oder MFH? Mit welchen Heizzeiten wird geheizt?

[Franky]

Das stimmt so ziemlich mit meinem Gedankengang überein.Bei der Speicherbeheizung ist nix dazwischen, was den Volumenstrom behindern/verändern könnte. Daher gibts hier auch kein Problem.
Im Heizkreis jedoch funkt der Mischer dazwischen.
Ob es tatsächlich so ist, könntest mal testen, indem du den Mischer per Hand auf vollen Durchlass stellst. Der Kessel sollte nun weniger takten.

[vitogas]

@Achat
Mit der Codierung kenne ich mich gut aus.
00:04 WW + 1 Heizkreis
04:02 war vorher 00 und die 02 scheint besser das ein kein super gedämmtes Haus ist und ohne träge Fußbodenheizung. Habe ich bereits auf 02 umgestellt. Allerdings ist zwischen 00/01/02 kein Unterschied bei kalten Außentemperaturen, also zurzeit kann man keine Veränderung beobachten wenn man den Minimalunterschied zwischen 3 und 2 Grad der verschiedenen Hysteresen ignoriert.
05:08 Standard von 8K
Wir heizen immer durch (keine Nachtabsenkung) und mit der derzeitigen Kennlinie von 1.4 sprechen die Thermostatventile machmal an. Somit könnte ich 1.3 oder 1.2 machen, jedoch sinkt dann die VL Temperatur und der Mischer macht spricht noch mehr an. Somit würde sich das Wärmestauproblem eventuell noch verschärfen.

[vitogas]

Eines ist mir nie klar gewesen. Heute führen Heizkessel wenig Wasser. Ein Putzeimer hat mehr Wasser als ein Vitogas 18/22kW (nur 9,7L). Somit fehlt ein Puffer, um das ganze erhitzte Wasser aufzunehmen wenn es nicht gerade -20 Grad draußen hat. Dann kommt der Mischer dazu und das ganze System wird anfällig und gerät schnell ins Takten. Wie soll den sowas überhaupt funtionieren?

[Franky]

Deswegen wird in grösseren Kesseln immer eine hydraulische Weiche empfohlen. Oder sollte zumindest vom Heizungsbauer vorgeschlagen werden.
Ansonsten kann man das Takten vielleicht ein klein wenig eindämmen, weg bekommt man es nie.
Und dann gibts ja bei modernen Geräten auch einen gewissen Modulationsbereich, welcher dafür sorgen kann, dass der Brenner nur soviel Wärme produziert, wie die Pumpe/das Rohrsystem auch abführen kann.

[Achat]

Das funktioniert schon, einfach mal besser und mal schlechter ;-).

Die Kesseltemperatur bewegt sich innerhalb der Hysterese auf und ab, bei Einstellung 04:02 bis zu 17 Grad über Soll-Kesseltemperatur und 3 Grad unter Kessel-Solltemperatur. Der Mischer mischt die berechnete Soll-VL aus der gelieferten Kesseltemperatur und dem Rücklauf zusammen. Je mehr "zu hohe" Kesseltemperatur geliefert wird, desto mehr muss der Mischer zufahren. Wenn die Ist-Kesseltemperatur gerade richtig oder unter der Soll-VL ist, dann ist der Mischer ganz offen.

Alles, was den Volumenstrom reduziert, verkürzt die Brennerlaufzeit. Wenn Thermostatventile zufahren, ist die gelieferte VL offenbar zu hoch. Deshalb: Heizkennlinie so niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig, damit es gerade wie gewünscht warm wird.

05:08 heisst, dass die Soll-Kesseltemperatur immer 8 Grad höher ist als die gewünschte Soll-VL. Der Mischer muss also immer hinuntermischen. Wozu den Kessel mehr aufheizen, wenns sowieso nicht gebraucht wird? Stelle 05:03 ein (untere Hystereseschwelle abgedeckt), vielleicht genügt auch noch weniger bis 05:00 - ausprobieren.

Zum Takten noch: Ausser vielleicht bei Auslegungstemperatur wird dein Gerät immer takten, einfach deshalb, weil der Brenner nur mit einer fixen Leistung von 22 kW laufen kann. Wenn der Wärmebedarf kleiner ist als diese 22 kW, also (fast) immer, dann kann das Gerät die nötige geringere Leistung nur im An-Aus-Betrieb, d.h. mit Takten liefern.
Ziel ist also nicht "kein Takten", sondern einfach "möglichst lange Brennerlaufzeiten".

Zur Eingangsfrage nochmals: Bei deiner aktuellen hohen Heizkennlinie und Differenztemperatur und grossen Hysterese war die eingestellte max.Kesseltemperatur ziemlich sicher auch für das Abschalten des Brenners verantwortlich. Die Lösung ist nun aber nicht, einfach die max.Kesseltemperatur höher zu stellen, sondern die Heizkennlinie und Differenztemperatur so weit wie möglich abzusenken. Dann wird automatisch die erreichte Ist-Kesseltemperatur niedriger, die Hysterese kann vermutlich voll ausgenutzt werden, der Volumenstrom wird weniger durch einen zugefahrenen Mischer oder Thermostatventile verringert - und insgesamt wird die Brennerlaufzeit länger.

[vitogas]

Danke Achat & Franky. Nachdem der Wärmestau die Ursache zu sein scheint sind mir die vorgeschlagenen Schritte klar.

Ich hatte mir im schlimmsten Fall immer den Einbau eines Pufferspeichers vorgestellt. Die Hydraulische Weiche war mir neu. Ist das prinzipiell dieses Produkt ?
http://www.3-liter-heizung.de/viessmann-hydraulische-weiche-mit-w-rmed-mmung.html

Noch eine Idee. Das Haus ist 70 Jahre alt, massiv gebaut und hat 200qm. Nach simpler Rechnung 100W je qm wären das 20KW. Meist sind nicht alle Räume beheizt, Nachtabsenkung wird auch nicht gemacht, sodaß ich wohl mit 18 KW himkommen würde. Der Vitgas Brenner 22kW und 18kW ist prinzipiell baugleich wenn man die Spezifikationen vergleicht. Mit anderem Gasdruck, Düse und evtl. ein paar neuen Teilen sollte ein Installateur den Brenner auf 18 kW umbauen können. Dies würde das Problem, der überschüssigen Wärme reduzieren. Kleines Restrisiko, daß es bei -15 Grad nicht warm genug wird.

Nach den neuen Einstellungen (Heizkurve runter etc.) was wäre der nächste Schritt zur weiteren Verbesserung? Weiche einbauen oder Brennerleistung reduzieren?

[Franky]

Prinzipiell wäre es dieses Produkt, .
22kW sind für 200 qm reichlich, da sollte aber noch was zu machen sein, denk ich.
Ansonsten kann ich Achat nur zustimmen. Warum soll der Kessel überhaupt 70°C liefern, wenn der Mischer auf 60°C runtermischt ? Problem wird hier allerdings sein: Wenn die Temperatur noch weiter abgesenkt wird, wird sich das Takten verstärken, schliesslich wird durch die fixe Leistung der Abschaltpunkt eher erreicht. Von diesem Punkt betrachtet wäre wohl eine Leistungsreduzierung die erste Wahl.
Teste aber vorher mal das Verhalten der Anlage, wenn du den Mischer manuell auf -offen- setzt.

[Heizing]

Also beim Vitogas ist eine hydraulische Weiche nicht sinnvoll. Das mag bei einem Wandgerät und z.B. FBH passen, aber beim beim Vitogas eher nicht . Da die Weiche auch nicht mehr Wärme abführt, wird das auch an der Abschaltung nichts ändern.

Hast du mal die Codierung 04:2 eingestellt. Es stellen sich, je nach Wärmebedarf, Hysteresewerte zwischen 6 bis 20 K (Kelvin) ein. Bei deinem ersten Post schreibst du, Soll-T wäre 60°C, der Brenner schaltet bei 73°C ab, das verstehe ich nicht ganz.

[Franky]

Natürlich führt eine hydraulische Weiche nicht mehr Wärme ab. Allerdings erfolgt die Erwärmung kontinuierlicher. Und der Volumenstrom ist immer gleich.

[Heizing]

Hallo Franky,

der einzige Vorteil einer hydraulischen Weiche wäre in diesem Fall geringfügig mehr Wasserinhalt. Da das aber nur wenig ist, wird sich das aber bezüglich des Taktens kaum auswirken. Wenn die Massenströme in Kessel und Anlagenkreis gleich groß sind, brauchst du aber keine hydraulische Weiche. Und der Aufwand für eine zusätzliche Kesselkreispumpe ist auch nicht zu unterschätzen. Viessmann hat auch für den Vitogas nie ein Schema mit einer hydraulischen Weiche rausgegeben.

[vitogas]

Habe alles ausprobiert und es hat sich bestätigt. Der Kesseltemperatursensor schaltet den Brenner weiterhin ab, jedoch verlängert sich durch den manuell offen gehaltenen Mischer die Brennerlaufzeit von 4 auf 7 Minuten. VL 62 Grad (Zieltemperatur lt.Heizkurve 60) und RL hat 42 Grad. Wie vor einer Woche war die Außentemperatur -10 Grad durch einen Widerstand statt Außentemperaturfühler vorgegaukelt und mit voll aufgedrehten Heizkörpern und offenen Fenstern war die Wärmeabfuhr auch gegeben.

Im ersten Schritt wird mein Heizungsinstallateur wird den Brenner von 22kW auf 18kW umbauen. Das wird wie wir alle vermutet haben wohl nicht ganz reichen.

Habe mir überlegt einen RL-Temperaturfühler (bringt wohl nichts, da der Mischer weiterhin zuviel dazwischenfunkt) oder Raumtemperatursensor in einem Führungsraum (offene Heizkörperventile sind dort kein Problem) nachzurüsten. Würde dann der Raumtemperatursensor primär die Vitronic zum Brennerstart veranlassen und die VL-Temperatur nie mehr einen Brennerstart auslösen? Mir ist die Logik der Vitronic 200KW2 nicht klar.

[Heizing]

Ein RL-Temperaturfühler kann man nur für den Mischer anschließen, dann kann man eine bestimme Spreizung fahren.

Ein Raumsensor ändert auch nichts: der beeinflusst nur den Sollwert. Wird dieser um soundsoviel Kelvin überschritten, schaltet der Brenner ab.

>Wie vor einer Woche war die Außentemperatur -10 Grad durch einen Widerstand statt Außentemperaturfühler vorgegaukelt 

Wieso so ein Aufwand: Der Schornsteinfegerprüfschalter hätte es auch getan.

Ein ehrlicher Rat: lass die Anlage wie sie ist, das Takten beeinflusst den Wirkungsgrad fast gar nicht, lies mal hier:

http://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechn​ik.pdf

[Franky]

Zumindest wuerde durch den Umbau etwas Gas gespart. Ob es allerdings soviel sein wird, dass man das Geld für den Umbau faktisch zurückbekäme, wage ich mal zu bezweifeln.
Das Takten dürfte aber positiv beeinflusst werden. Denn wie ich den User Vitogas verstanden habe, ist nicht der Wirkungsgrad sein Problem, sondern das Taktverhalten, dessen Ursache wir ja nun kennen.

[vitogas]

vielen Dank an alle. Super Community 🙂

[Heizing]

Hallo Vitogas,

danke für das Lob und die PN.

Nachfolgend nochmals der funtkionierende Link

http://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf

Ansonsten mal zur Abschätzung:

Läuft der 22 kW-Brenner 5 min liefert er 22 *5/60 = 1,83 kWh. Diese Wärmemenge kann die Anlage also bis zur Abschaltung aufnehmen.

Wird diese Wärmemenge nun mit einem 18 kW-Brenner erzeugt, so läuft dieser 1,83 kWh / 18 kW = 0,101 h = 6,1 min.
Also dieser marginale Unterschied mit -anhand des obigen Artikels geschätzt- deutlich unter 1% Gaseinsparung wäre mit der Umbauaufwand nicht wert.

Und zum Abschluss: freu dich über den störunanfälligen Vitogas, so was unkompliziertes bekommst du heute gar nicht mehr.