Warmwasserspeicher Vitocell 100 W / Anodenstrommessung

[Michael30]

Ich habe einen Vitocell Warmwasserspeicher 100-W (VC 100 - W CVUA 300 L 7428111305045106). Vor kurzem wurde dort der Anodenstrom gemessen. Als Messwert ergab sich  - 4,72 mA (vgl. dazu Anhang: Foto des Messgerätes mit Messwert). In  der Serviceanleitung zu dem Gerät, die ich beim Kauf 2013 erhalten habe, steht unter der Rubrik "Magnesiumanode prüfen ...":

"Ist ein Strom > 0,3 mA messbar, ist die Anode funktionsfähig. Ist ein Strom < 0,3 mA oder kein Strom messbar, muss die Anode einer Sichtprüfung unterzogen werden."

Da mir nun das Messgerät einen negativen Wert von 4,72 ausweist, bin ich mir unsicher. Meine Frage hierzu:

Ist bei einem Wert von - 4,72 mA die Anode funktionsfähig?

Vielen Dank!

[HerrP]

danke euch beiden!!

die Stromwerte von @Fiedel  liegen in dem Bereich, den ich eigentlich eher vermutet hätte. Wie gesagt, ich habe leider versäumt, den Wert bei mir zu messen, als der Speicher nagelneu war (wer denkt da auch schon dran...).

Ich frage mich, ob der Strom und/oder die Spannung auch was mit dem Wasser zu tun hat. In einer Batterie ist ja meist Säure als Elektrolyt, und ein stark kalkhaltiges Wasser ist natürlich weniger sauer als welches wo fast kein Kalk drin ist. Unser Wasser ist stark kalkhaltig...

Das Foto von @qwert089  mit der 'Geschichte' dazu ist auch sehr hilfreich. Ich denke, so wird es auch bei mir aussehen, und ich denke auch, dass es durchaus völlig ausreichend ist, die Verkalkung zu entfernen, so dass das Magnesium wieder blank ist.

Hier sieht man, wie die Anoden aussehen, wenn sie verbraucht sind. Leider kann ich wegen Urheberrecht das Foto nicht direkt hier einstellen, aber die Webpräsenz bosy-online.de, wo das Foto auftaucht, ist eine super Quelle an Fachwissen, z.B. auch zu Korrosion im 'Klempnerhandwerk' allgemein und unendlich viel mehr. Leider habe ich auch hier nicht die Antwort auf die Frage gefunden, ob 'unsere' Messwerte hier was mit dem Kalkgehalt (pH Wert) des Wassers zu tun haben. Vielleicht weiss dazu jemand mehr zu sagen?!

beste Grüsse!

Phil

[Fiedel]

Hier mal so ein Testinstrument zum fest verbauen.

[Conway]

Wenn ich 0.65V messe, aber im 200 Mikroamperebereich meines Messgeräts 0.00, also keinen Strom, ist dann meine Anode verbraucht?

[HerrP]

moin @Conway !

du solltest erstmal sicherstellen, dass die Sicherung in deinem Messgerät noch ok ist. Die haben in dem Zweig für den kleinen Strom eine Sicherung, die gern mal kaputt ist, weil beim Spannungsmessen vergessen wurde, die Kabel wieder zurückzustecken.

Apropos Kabel - du hast dran gedacht, das rote auch in die 'mA' Buchse zu stecken?! Wenn du es in 'V' lässt, kannst du keinen Strom messen. Und du musst auf 'ADC' stellen, weil auf AAC misst du auch nix. 

(Sorry wenn dir das alles klar ist, aber mal zur Sicherheit nachgefragt)

ich hab hier ein paar Bilder für dich von meiner Demontage letzten August (sagen mehr als Worte...):

eingebaut wurde die Anlage Mitte 2018

Also wenn bei richtiger Messung wirklich kein einziges Micro-Ampere fleisst, wäre deine Anode mehr als nicht mehr da.

ich habe übrigens die alte Dichtung problemlos wiederverwenden können. Is nur blöd, wenn sie kaputt geht und man hat keine in Reserve, dann is ein paar Tage kalt Duschen angesagt. 

Grüsse!

[HerrP]

@qwert089  hast du deine alte Anode noch da und ein bischen Lust und Zeit zum Spielen? Mich würde interessieren,

a) ob es einen Einfluss hat, wie warm das Wasser ist (mein Messwert war bei 45°C mehr deutlich höher als nur 2 Tage vorher)

b) was passiert wenn man Säure (Essig oder so) in's Wasser schüttet, um 'das Gegenteil von viel Kalkgehalt' zu simulieren (sorry, ich bin kein Chemiker, keine Ahnung ob sauer das Gegenteil von kalkig ist)

c) was passiert, wenn man Salz in's Wasser schüttet (viele Leute haben ja so Enthärteranlagen mit Salz...)

ne Wurzelbürste hatte übrigens bei mir nicht gereicht, ich hab am Ende ne Drahtbürste auf die Flex gemacht...

[Conway]

Moin HerrP, Merci für die prompte Antwort. Ich habe Spannung und Strom mit den auf den Bildern gezeigten Einstellungen am DMM gemessen. Abgesehen davon, dass hier erwähnt wurde, dass man den Strom mit einem Drehspulinstrument und nicht mit einem DMM messen sollte, nehme ich an, dass ich das richtig gemacht habe. Dein Hinweis mit der Sicherung überrascht mich. Wo soll diese in diesem Stromkreis sitzen? Nach den hiesigen Erklärungen findet der Stromfluss über die Behälterwandung über das Wasser zur Anode statt. Wenn ich das richtig sehe, ist die Anode von der Behälterwandung isoliert (Plastikscheibe) eingebaut. Der Stromkreis wird über das kleine Kabel mit Kabelschuh geschlossen, welches den Anodenkopf mit der Wandung verbindet. Meines Erachtens gibt es in diesem Stromkreis keine weitere Verkabelung, weshalb mir unklar ist, wo eine Sicherung in diesen Stromkreis integriert sein könnte.

 

 

 Grüße aus Berlin, Conway

[Fiedel]

Er meint die Sicherung im Meßgerät. 😉

Mach mal eine Testmessung mit einer 1,5V Batterie und einem Widerstand. Z. B. 1 oder 10 KOhm.

[HerrP]

sorry @Conway  dein Messgerät sieht wieder anders aus als das was ich kannte. Die Zeit (bzw der Geiz eine Buchse einzusparen) macht wohl auch vor dem Design von Messgeräten nicht halt...

Ich meinte tatsächlich die Sicherung im Messgerät, wobei ich nu garnicht mehr sicher bin, ob es die in deinem Modell gibt, aber da steht "FUSED"

Der Tip von @Fiedel  mit der Probemessung ist gut. Wenn du keinen Widerstand zur Hand hast, geht vlt auch eine alten Knopfzelle in der 'Direktmessung'. Eine AA odder AAA macht im Kurzschluss (was eine Strommessung ja ist) kurzzeitig über 1 Ampere, und kann dir damit die Sicherung für den Klein-Stromzweig schiessen, wenn sie nicht vorher schon kaputt ist. Besser erst mit dem 10A Zweig versuchen, und wenn der bei 0,x ist, kurz auf den kleinen Bereich umstecken.

ps.

> dass man den Strom mit einem Drehspulinstrument und nicht mit einem DMM messen sollte

Strom ist Strom und hier wurde ja mehrfach bestätigt, dass auch Geräte in der "POWERFIX Profi+" Preisklasse plausible Messwerte bei dem Gleichstrom hier liefern

[divanc]

Hallo @HerrP 

Die Salz-Wasser-Lösung wird ausschließlich zur Regeneration im Ionenaustauscher-Enthärter verwendet.

Ein Ionenaustauscher ist eine meist körnige Substanz, die gezielt bestimmte Ionen aus dem Wasser bindet und gleichzeitig gleiche Mengen anderer Ionen an das Wasser abgibt. Ionenaustauscher werden nach der Art der ausgetauschten Ionen in kationische und anionische, nach ihrer Herkunft in anorganische und organische sowie nach ihrer Wirkstoffgruppe in schwach saure, stark saure, schwach basische und stark basische Ionenaustauscher unterteilt.

Anorganische Ionenaustauscher
Dabei handelt es sich um Stoffe, die ihren kationischen Anteil mit Wasser austauschen (Kationenaustauscher): natürliche oder künstliche Aluminosilikate, Permutit Na(AlSiO4)xH2O, Natriumzeolith Na(AlSi2O4)xH2O usw. Entscheidend sind die positiven Natriumionen – sie sind nicht stark an das Polyanion des Aluminosilikats gebunden und können daher durch andere (Ca2+, Mg2+) ersetzt werden. Die Natriumionen gelangen ins Wasser, wo sie gut löslich sind und keine unerwünschten Ablagerungen bilden. Ist ein solcher Ionenaustauscher verbraucht, wird er mit einer Kochsalzlösung (NaCl) regeneriert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ionenaustauscher

VG

[Fiedel]

Aber bitte eher keine Direktmessung einer Batterie im mA- Bereich. Zu schnell ist die Sich. dann doch hinüber, falls sie noch ganz ist. Die Geräte haben meist 2 Sicherungen: Eine für A und eine für mA/müA.

Dann besser Gerät öffnen und Sicherungen (ausgebaut) mit dem Durchgangsprüfer- Bereich testen.

Noch ein Test, den jeder machen kann: Die Stromaufnahme einer TV- Fernbedienung messen.

Beim Drücken einer Taste sollten das geschätzt um 20 mA sein. Vielleicht auch etwas mehr, da gepulst

und der Proz. braucht ja auch noch was. Aber im mA- Bereich deutlich messbar.

[Conway]

Aahh, Entschuldigung. Das mit der Sicherung habe ich total missverstanden, wäre aber auch niemals darauf gekommen, dass die im Messgerät gemeint ist, da sowohl die Spannungs- als auch Strommessung über dieselben Anschlüsse läuft und ich annehme, dann auch über dieselbe Sicherung im Gerät. Und ich habe ja 0.65V gemessen, nur eben keinen Strom, weshalb ich unterstellen würde, an der Sicherung liegt es nicht Ich werde mir aber entsprechend euren Vorschlägen sowohl die Sicherung anschauen und auf Durchgang prüfen, als auch eine Kontrollmessung vornehmen, wo definitiv ein Stromfluss zu erwarten ist 

Die Anode wurde übrigens vor knapp 5 Jahren bei der Wartung durch eine Fachfirma erneuert. War aber nicht dabei, weiss deshalb nicht, wie die Anode vor dem Austausch aussah.

[HerrP]

@divanc  besten Dank für die Info (uff, keine ganz leichte Kost...)! Versteh ich das richtig, dass das Salz also eigentlich nicht in's Wasser gelangt (wenn auch die Natriumionen)? Und dass dieser Regenerationsprozess 'abseits' von Kontakt mit dem Leitungswasser erfolgt?

@Fiedel  ich kenn das, dass im 200mA Zweig eine 2A Feinsicherung steckt. Die bekommt man mit einer alte Knopfzelle bei 'mal kurz dranhalten' nicht kaputt (wahrscheinlich auch nicht bei länger dranhalten).

Keine Ahnung, ob wenn man das 'Profi+' Gerät aufgeschraubt und die Sicherung rausgenommen hat, der Durchgangprüfer noch funktioniert, um die Sicherung durchzumessen. Wenn man dieses äusserst preisgünstige Messgerät zur Diodenstrommessung benutzt, hat man ja wahrscheinlich kein anderes...

@Conway  im Spannungsmesspfad ist eigentlich keine Sicherung, weil da sowieso kein hoher Strom bei auftreten kann (hohe Eingangimpedanz von oft mehreren Megaohm). Auf den Strommesspfad wird bei dem Gerät wahrscheinlich durch die Schalterstellung umgeschaltet.

Also: wenn bei Spannungsmessung was angezeigt wird, bedeutet das nicht, dass die Sicherung heile sein muss!

> Die Anode wurde übrigens vor knapp 5 Jahren bei der Wartung durch eine Fachfirma erneuert. War aber nicht dabei, weiss deshalb nicht, wie die Anode vor dem Austausch aussah.

schade, kann gut sein, dass der Austausch überflüssig war. Wenn man sich die Anode von @qwert089  auf der vorherigen Seite anschaut, ist die ja vom Körper her eigentlich fast neuwertig und hätte noch für viiieeele weitere Jahre getaugt - einfach nur mit der Drahtbürste wieder blank gemacht...

[Conway]

Hallo HerrP und Friedel, vielen Dank für eure Unterstützung bzw. eure Geduld mit mir Amateur. Es war tatsächlich die 250mA/300V Sicherung im Messgerät, welches 2 Sicherungen hat.

Nun bekomme ich 5,3mA bei der Messung, was dann wohl dafür spricht, dass die Anode nicht ersetzt werden muss.

[HerrP]

jap, 5.3 ist weeeiiit oberhalb von 0.3, wo eine Kontrolle(!) erfolgen sollte.

ich frage mich, wie ihr so hohe Werte hinbekommt. mehr als blank wie meine nach dem 'Service' geht ja eigentlich nicht. Ich vermute nach wie vor, dass das was mit dem Wasser zu tun hat...

Hast du hartes oder weiches Wasser @Conway ?

[Conway]

Sehr hartes Wasser.

[Franky]

Dann wird der relativ hohe Strom mit der Härte zusammenhängen. Hartes Wasser leitet besser,weil der Anteil an Calzium- und Magnesiumionen stark erhöht ist.

[Conway]

Ich muss mich korrigieren. Ich hatte die oben angegebene Messung nicht vom Kabelschuh zur Anode sondern zwischen den beiden Stehbolzen durchgeführt. Das Kabelstück war also nicht Bestandteil der Messung. Der eigentliche Fehler war aber, dass ich nicht abgewartet habe, bis sich der Stromfluss einpegelt. Wenn ich ab Kabelschuh hin zum Anodenkopf messe und warte, bis die Stromstärke nicht weiter fällt, stabilisiert sich die Sache bei 3,7mA; die 5,3mA sind also nur der Startwert.

[HerrP]

auch die 3.7mA sind immer noch viel im Vergleich zu meinen 0.7 (bei kaltem Wasser) oder 1.2 (bei 57°C). Ob Stehbolzen oder am Kabelschuh sollte eigentlich keinen großen Unterschied machen. Wir hatten ja auch schon den Einfluss des Widerstandes des Messgerätes betrachtet, waren dann aber zu dem (per Versuch verifizierten) Schluss gekommen, dass die Widerstände alle ziemlich unbedeutend sind gegenüber dem der Strecke durch's Wasser...

@Franky  wir haben hier auch sehr hartes (kalkhaltiges) Wasser. Alleine der Kalk scheint es also nicht zu sein. Aber bei dieser ganzen Wasserwissenschaft gibt es ja auch noch andere Bestandteile, die wohl was mit der Leitfähigkeit zu tun haben. Bei dem 'toten Wasser' für Kessel/Heizkreislauf ist ja auch die Leitfähigkeit ein Parameter, den es einzuhalten gilt, wofür diese Befüll-/Konditionierungsanlagen sorgen sollen. In Chemie war ich allerdings nie gut, keine Ahnung ob ich das je verstehen werde... 😉

[Franky]

Es liegt vor allem an gelösten Salzen bzw. Mineralien.

Nur destilliertes Wasser leitet nicht.