Nabend!
Habe hier im Herbst eine neue Vitodens 300W mit 4 Vitosol 200FM + Vitocell 360M bekommen.
Die Kollektoren sind im Garten aufgeständert und liefern laut ViCare App in den sonnigen Tagen zur Zeit bis zu 80kWh Ertrag, siehe Anhang.
Ich habe aber ein Verständnisproblem wie sich dieser Ertrag auf den Gasverbrauch auswirkt (soll ja angeblich heizungsunterstützend wirksam sein...)
Im Blick auf z.B. auf den Unterschied So./Mo oder auch Do/Fr. mit signifikanten Unterschieden des Solarertrages scheint das den Gasverbrauch überhaupt gar nicht zu verändern?!?!
Aussentemperatur war ja Do/Fr. auch völlig gleich, nur Bewölkung unterschiedlich.
Laienhaft sollte man meinen das kWh Gas plus kWh Solar einen Gesamtenergieverbrauch darstellt.
Das würde aber NULL zur Aussentemperaturkurve korrelieren... Lediglich die Gasverbrauchskurve korreliert.
Kann mir das mal einer kurz erläutern, was der ganze Spöks überhaupt bringt, wenn selbst bei DEM Sonnenschein in den letzten Tagen das anscheinend gar keinen Effekt auf den Gasverbrauch hat?
Besten Dank!
Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich fragte, ob Deine Solar-Vorlauftemperatur kaum höher oder sogar niedriger ist als Deine *obere* Speichertemperatur. Das würde meine Theorie bestärken, dass das von der Solarwendel erärmte Wasser nicht nach oben entweichen kann, damit kein kälteres Wasser von unten nachkommt und damit die Spreizung klein bleibt.
Dass die Temperatur am Solarsensor im Speicher (= *untere* Speichertemperatur) deutlich unter der Vorlauftemperatur liegt, wie Du schreibst, ist ja logisch.
Nein, das ist nur der Fall, solange die Solartemperatur im Winter unter oder nahe der oberen Speichertemperatur ist. Meine Kollektortemperatur war heute bereits auf 70° und steigt im Sommer auf über 100°. Dann rauscht das von der Solarwendel erwärmte Wasser schnell nach oben und zieht kaltes Wasser von unten nach. Nach meiner Theorie müsste sich damit in den nächsten Monaten die Spreizung erhöhen. Ich habe meine Anlage erst seit letztem Sommer, damals aber noch nicht so genau auf alles geachtet.
Der untere Pufferbereich steht beim 360-M m.E. eben nicht direkt für die Solarerwärmung zur Verfügung (vergleiche mal die Schnittzeichnung vom 340-M und 360-M ), da das erwärmte Wasser in der Schichtungseinrichtung nur nach oben entweichen und kaltes von ganz unten nachströmen kann. Wenn das erwärmte Wasser nach meiner Theorie nicht nach oben entweichen kann (weil dort oben bereits noch wärmeres Wasser steht), kann auch kein kaltes nachströmen. Beim 340-M kann das erwärmte Wasser dagegen nach allen Seiten entweichen und so direkt den unteren Bereich aufheizen. Aber eben nicht beim 360-M.
War leider etwas bewölkt bei uns heute. Ich habe trotzdem Heizkreis 1 ausgeschaltet und Warmwasserauf 40C reduziert - dadurch lag der obere Speicher bei 40-45 C. Solar hat auch ungefähr diese Temperaturen gebracht. Unten im Solarspeicher hatte ich heute morgen 28C. An der Spreizung hat das nichts geändert. Die lag zu unterschiedlichen Zeitpunkten lediglich bei 1,5 - 4 K.
Muss ich aber nochmal wiederholen wenn noch mehr Sonne scheint...
Ja, beim 140E müsste der untere Bereich direkt zur Erwärmung zur Verfügung stehen. Ich war davon ausgegangen, dass Du auch den 360-M hast.
Inzwischen gab's bei uns einige Tage mit hervorragender Sonne und die Vorlauftemperatur stieg deutlich über obere Puffertemperatur. Meine obige Theorie wurde dabei aber nicht bestätigt: Die Spreizung VL/RL stiegt nur auf immerhin bis 6 K, während die Spreizung VL/Solarspeicher aber weiterhin um die 30 K liegt! Wie kann es sein, dass der Puffer nur 6K abnimmt, wenn der Solarvorlauf 30 K höher ist?
Vieleicht bekommen wir noch Antwort von @Hansi_Buentgens .
Gruß Martin
Nabend!
Ich habe am Wochende mal die Thermie kalibriert... 6l Volumenstrom mittels Drosselung der max Pumpendrehzahl auf 78% statt Default 83 und die 6l eingetragen.
Der Effekt der absurd hohen Ertragsanzeige ist der selbe wie vorher!
Am Bild unten kann man schön den Sa. und So. anschauen. Aussentemperatur quasi gleich, Samstag hier durchgehend bewölkt, Sonntag sonnig. Heizprofil ( Zeitprogramm etc.) ist bei mir an beiden Tagen identisch.
Ertrag steht auf 64,6kWh. Gasverbrauch hat sich um 8kWh von Samstag auf Sonntag verringert.
Also ist der Ertrag als Heizungsunterstützung so etwa um Faktor 8 zu hoch angegeben!
Immerhin hat sich der Speicher ganz nachvollziehbar von 12 Uhr knapp 16 Grad und 8K Spreizung VL/RL bis 16.30 Uhr auf 46,5 Grad (4K Spreizung) erhöht. ( Kollektor 12 Uhr knapp 60Grad, 15 Uhr 70 Grad, 16.30 65 Grad)
Insgesamt bleibt das Thema für mich unbefriedigend, und weitab von gelöst! Die (angezeigte) Energiebilanz ist absolut hanebüchen, und NICHTS mit dem real nutzbaren Ertrag für die Heizungsunterstützung zu tun.
Und dafür werden die Systeme doch angeboten und auch durch den Staat gefördert, oder habe ich da was komplett falsch verstanden?
Dann möge man mich bitte aufklären!
Danke!
Deine harten Worte bzgl. der beschriebenen Situation kann ich nur unterstützen!
Nachdem ich nun auch an der Heizungsanlage meiner Nachbarin (gleiche Anlage wie bei mir: Vitodens 300-W, Vitocell 360-M, 5+Vitosol 200-FM, aber anderer Heizungsbauer!) meine Messungen vornehmen konnte, muss ich zu meinem Entsetzen feststellen, dass auch dort die gleiche geringe Spreizung zwischen Solar-Vor- und Rücklauf herrscht, z.B. mittags 4 K Spreizung zwischen Solar-VL und -RL bei 30 K Spreizung zwischen Kollektorsensor und Solarspeichersensor. DAS SCHEINT BEIM 360-M WOHL SERIENMÄßIG SO ZU SEIN!!! Zumindest dann, wenn man mit höherer Vorlauftemperatur heizen muss.
Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass das an der Schichtungseinrichtung dieses Speichertyps liegt, wie ich oben schon in meiner Theorie beschrieben habe. Der angebliche Vorteil der effektiveren Heißwasserbereitung wird mit dem viel größeren Nachteil der deutlich geringen Heizungsunterstützung erkauft. Leider weist Viessmann in seinen Hochglanzprospekten nicht darauf hin…
Auch bei meiner Nachbarin wird übrigens der gleiche unsinnig hohe angebliche Solarertrag ausgewiesen. Mein HB hat diese Art der Ertragsberechnung bereits mit dem Dieselskandal verglichen …
Von Viessmann scheinen wir keine Unterstützung zu bekommen. Eine schriftliche Anfrage an den Kundendienst wurde mit dem Hinweis beantwortet, ich möge mich an den Heizungsbauer wenden, dieser sei schließlich mein Vertragspartner. Das ist zwar juristisch korrekt, aber etwas mehr Unterstützung hätte ich von Viessmann schon erwartet, wenn sich der Heizungsbauer nicht mehr rührt.
Gruß
Martin
Moin zusammen,
sorry für die verzögerte Rückmeldung.
Ich warte aktuell noch auf Feedback aus der Fachabteilung. Ich klopfe gerade die in Frage kommenden Ursachen ab (Sensorpositionierung am Speicher, Einbaulage des 3-Wege-Ventils, etc.).
Sobald ich mehr Infos habe, werde ich mich melden.
Beste Grüße Hansi
Hallo Hansi,
vielen Dank für den Zwischenbericht. Beruhigend, dass sich doch jemand weiter um das Thema kümmert.
Zur Sensorpositionierung: Mein HB sagte mir, dass es zwei mögliche Positionen für den Solarsensor im Speicher gäbe, meiner säße an der unteren Position. Bei meiner Nachbarin (wie gesagt: anderer HB) sitzt er offensichtlich an oberer Position, denn ihr Sensorwert liegt stets deutlich höher als bei mir, eher nahe ihrer Speichermitte-Temperatur.
Die obere Position des Solarsensors bewirkt logischerweise ein eher späteres Einschalten und ein früheres Abschalten der Solarpumpe, da die entsprechenden Spreizungen zwischen Kollektor und Solarspeichersensor später bzw. früher erreicht werden. Damit sinkt natürlich auch sowohl der errechnete als auch der tatsächliche Solarertrag gegenüber einer Anlage mit unterer Sensorpositionierung. Auf die unseres Erachtens viel zu geringe Spreizung zwischen Solar-VL und -RL kann die Sensorpositionierung imho jedoch keinen Einfluss haben.
Bin gespannt auf Antworten von Deinen Fachabteilungen. Schon mal vielen Dank im Voraus!!!
Gruß Martin
Hallo zusammen,
ich habe mich nochmal ein bisschen umgehört und möchte Euch das, was aus der Ferne dazu zu sagen ist, nicht vorenthalten.
Der rechnerisch, durchschnittliche zu erwartende Solarertrag beträgt, in Anlehnung an VDI 6002 (spez. Kollektorleistung 500 W/m²)
→ 500 W/m² * 9,2 m² * 7 bis 8 Sonnenstunden/Tag = 32 kWh/Tag bis 37 kWh/Tag. Festzuhalten ist, dass es sich um negative Korrelation handelt, da der Energieeinsatz des Vitodens Geräts um den Solarertrag (32 kWh/ Tag bis 37 kWh/Tag) geschmälert wird.
Weiter sind über den Speicher zu erwartende Wärmeverluste mit 1,5 und etwa 3 kWh/d zu berücksichtigen, vorausgesetzt, der Speicher und dessen Anschlüsse wurden optimal ausgeführt. Bei unzureichender Dämmung können die Verluste deutlich höher ausfallen. Größere Wärmeverluste treten z.B. dann auf, wenn Wärme aus dem Speicher durch Rohrleitungen thermisch bedingt aufsteigen kann. Diese Konvektionsverluste - sollten sie vorhanden sein - lassen sich durch den Anschluss der betreffenden Rohrleitung mittels Thermosiphon-Schleife oder durch Schwerkraftbremsen verhindern.
Bei der Bilanzierung sind daher die Betriebsbereitschaftsverluste zu beachten als auch, dass der Wirkungsgrad bei steigender Temperaturdifferenz zwischen Kollektor und Umgebungstemperatur, sinkt.
In der Solarthermie kommt es vor allem darauf an, den Kollektor möglichst effizient zu kühlen, d.h. ihm möglichst viel Wärme zu entziehen. Wärmetauscher in solarthermischen Anlagen haben daher die Aufgabe, vergleichsweise kleine Leistungen mit möglichst geringem Temperaturverlust zu übertragen. Bei internen Wärmetauschern ist eine Temperaturdifferenz zwischen Solarkreisvorlauf und umgebendem Speicherwasser von 10 K bis 15 K üblich.
Abschließend kann ich allen Beteiligten an dieser Stelle nur empfehlen, die Anlagen nochmal vom installierenden Fachpartner prüfen zu lassen. Diese können sich dann bei Bedarf gerne in unserem Service-Center melden. Wenn Sie dabei das verwendete Installationsschema angeben, bin ich mir sicher, dass so Klarheit geschaffen werden kann.
@Martin7 der Solarsensor im Speicher gehört, soweit ich das weiß, immer nach unten.
Beste Grüße Hansi
Hallo Hansi,
vielen Dank für Deine ausführlichen und interessanten Informationen.
Leider kann ich daraus aber die Beantwortung meiner Hauptfrage nicht ableiten, ob die geringe Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf von nur 4 K (65°/61°) bei einer Spreizung zwischen Kollektor und Speicher von fast 30 K (67°/40°) in Ordnung sein kann.
Wie schon berichtet reagiert mein Heizungsbauer nicht mehr auf Mails und Rückrufbitten. Ich hätte ihn daher gern mit einer Viessmann-Aussage konfrontiert, dass mit meiner Anlage etwas nicht stimmen kann. Inzwischen habe ich mich an die Verbraucherzentrale gewandt, die die Anlage untersuchen wird.
Nach Deiner Formel zum Solarertrag hätte ich heute bei 11,5 qm und 7 Stunden Sonne einen rechnerischen Ertrag von ca. 40kwh haben können. Meine ViCare-App weist mir aber einen Ertrag von illusorischen 80,1 kwh aus! Meiner Gasverbrauchsstatistik sehe ich aber in keiner Weise an, ob es sich um eine Sonnen- oder um einen Wolkentag gehandelt hat. Alles sehr enttäuschend.
Trotzdem erstmal vielen Dank für Deine Bemühungen. Ich werde vom Ergebnis des Checks durch die Verbraucherzentrale berichten.
Gruß an alle
Martin
Hallo zusammen,
ich werde meinen Heizungsbauer diesbezüglich die Anlage nochmal checken lassen. Grundsätzlich ändert das aber nichts an der grundsätzlich "bedenklichen" Darstellung und Berechnung des Ertrags der Solarthermie. Die Werte können ja gar nicht stimmen laut der Formel von @Hansi_Buentgens (bei mir waren es gestern angeblich 71,4 kWh Ertrag)
Mir scheint es momentan so, das Viessmann da auch keine Ambitionen hegt das zu korrigieren und korrekt zu berechnen (da hängt insbesondere politisch ja auch einiges dran...)
Wäre schön wenn du @Martin7 uns da auf dem Laufenden hältst! Denn eigentlich hatte ich auch erwartet, das die Mehrinvestition in heizungsunterstützende Solarthermie statt nur Warmwasserthermie einen signifikante Ersparnis beim Gasverbrauch ergeben würde. (Bei mir waren die Mehrkosten etwa 8000.- gegenüber Warmwasserthermie , klar wurde dadurch Bafa gefördert, aber Steuern zahl ich in diesem Land auch...)
VG
Hallo zusammen,
@Hansi_Buentgens @Ranitidin @Martin7
schön, dass es hier wieder Feedback gibt, auch wenn es uns noch nicht wirklich weiter bringt.
Ich hatte zwischenzeitlich 2 leider erfolglose Viesmann Service Einsätze - ein dritter ist geplant im Frühsommer bei hoffentlich mehr Sonne. Die Techniker haben jeweils bestätigt, dass die geringe Spreizung nicht normal ist. Leider war es genau an den beiden Tagen, als die Techniker vormittags da waren so bewölkt, dass wir keinen Solarertrag hatten - deswegen konnte die Problematik nicht live beobachtet werden. Es wurden Änderungen an den Rücklaufeinschichtsungseinstellungen vorgenommen - das hat aber mehr mit der Frischwasserstation zu tun - und hatte leider keine Effekt auf die Spreizung (es wurde angenommen, dass vielleicht durch falsche Einschichtung auch ein Effekt auf den Solarrücklauf bestünde) und es wurde eine Undichtigkeit am Wärmemengenzähler festgestellt - ist aber auch nicht die Ursache.
Kann es denn sein dass die Solarwendel im Pufferspeicher falsch herum angeschlossen worden ist und das Wasser von unten nach oben durch die Wendel gefördert wird - also im kühleren unteren Bereich die Wärme abgegeben wird und sich aber dann im oberen Bereich der Wendel durch das wärmere umgebende Wasser wieder Wärme aufgenommen wird?
Was ich auch sehr frustrierend finde ist, dass bei meiner B3HF tatsächlich die Einstellmöglichkeiten für die Drehzahl der Solarkreispumpe und Temperaturdifferenzeinstellungen für Heizungsunterstützung vergessen wurden (im Vergleich zum Vorgänger und Nachfolgermodell). Das wurde vom letzten Techniker und seiner telefonischen Hotline bestätigt - und kann wohl auch nicht per Softwareupdate nachgerüstet werden. Der Techniker meinte zwar, dass die Steuerung trotzdem "schlau genug" sei, im Zusammenhang mit der PWM Pumpe die Drehzahl korrekt zu steuern - ich bin mir da aber nicht sicher, ob das nicht auch einen Einfluss auf die Problematik und Energieeffizienz hat.
Ich habe auch bereits den Solarthermiecheck der VZ beantragt und warte auf den Termin.
Ich werde nach dem nächsten Techniker Einsatz und Solarthermiecheck auch wieder berichten. Ich hoffe wir finden die Ursache.
VG
Hallo @pfahlenbauer ,
die Idee mit den vertauschten Anschlüssen der Solarwendel hatte ich auch schon. Ich konnte das aber aufgrund der Temperaturbeobachtungen ausschließen: Beim Start der Solarpumpe kommt das Solarmedium nach wenigen Sekunden mit Speicherbodentemperatur an der Divicon an. Wenn die Anschlüsse vertauscht wären, müsste es mit Temperatur der Speichermitte ankommen.
Was die Steuerung der Solarpumpe betrifft, so achte einfach mal auf ihr Geräusch. Ich kann ja bei meinem B3HG die Pumpenleistung auch nicht konkret ablesen oder gar einstellen, sondern nur die maximale und minimale Leistung begrenzen. Dass sie korrekt arbeitet höre ich aber daran, dass sie bei großer Spreizung Kollektor/Speicher dem Geräusch nach mit maximaler Leistung arbeitet, bei geringer Spreizung (weil der Speicher aufgeheizt ist und die Sonneneinstrahlung nachlässt) langsam läuft und nicht mehr zu hören ist.
Der Krimi mit unserer Spreizung VL/RL bleibt spannend! Interessant, dass Deine Viessmann-Techniker wenigstens schon mal signalisiert haben, dass die geringe Spreizung nicht in Ordnung ist.
Gruß Martin
Hallo @pfahlenbauer ,
hat bei dir inzwischen ein weiterer Techniker-Einsatz stattgefunden? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?
Bei mir wurde kürzlich der Solar-Check der VZ durchgeführt (kann ich nur jedem empfehlen!). War sehr ergiebig, nur bzgl. der Spreizung gab es eine Enttäuschung: Laut den Viessmann-Planungsunterlagen ist bei meiner Anlagenkonstellation mit einer maximalen Spreizung von ~10 K zu rechnen. Und diese Spreizung erreiche ich jetzt im Sommer, mehr ist wohl nicht heraus zu holen. Oder hat der Techniker bei dir mehr erreicht?
Hallo Martin,
ja, bei mir hat noch ein Technikerbesuch stattgefunden. Allerdings war auch dieser Technikerbesuch recht ernüchternd - ich weiß nicht ob und wo die Techniker geschult werden... Aber zum Glück hatte der Techniker wenigstens Glück bei der Viessmann Techniker Telefonhotline. Der dortige Ansprechpartner hat empfohlen, das Gefälle der Röhren zu überprüfen. Unsere Röhren sind nämlich waagerecht montiert - und aufgrund des Heatpipe Prinzips ist auch bei waagerechter Montage ein kleines Gefälle nötig - das offenbar vom HB vergessen wurde.
Wurde dann vom HB korrigiert - ich weiß aber nicht wieviel das tatsächlich gebracht hat.
Ansonsten hatte ich auch den VZ Solarcheck durchgeführt - allerdings hatte ich auch hier nicht sonderlich viel Glück mit dem Gutachter. Aber hat zumindest etwas Gewissheit gebracht, dass meine relativ niedrigen Erträge wohl vorwiegend mit der Beschattung durch die Bäume zusammenhängen. Auch hat er die Wärmemengenzählererträge bezweifelt - was letztlich zur Feststellung des HB geführt hat, dass ein nicht glykolgeeigneter Zähler verbaut wiurde. Der wird nun diese Woche ausgetauscht.
Gute Unterstützung habe ich durch das Haustechnikdialog Forum erfahren. McMagellan hat herausgefunden, dass der Temperatursensor für den unteren Puffer in seiner im Schema vorgegebenen Position wohl zu niedrig sitzt, und dadurch zu niedrigere Temperaturen angibt. Er sitzt nämlich tiefer als die Solarwendel. Die Konsequenz ist, dass die Steuerung offenbar nicht richtig steuert (da sie von falschen Annahmen ausgeht) und die Pumpe läuft zu lange, da eine Spreizung zwischen Kollektor und unterem Puffer angenommen wird, die tatsächlich gar nicht besteht - und sich dadurch zwischen Vor- und Rücklauf tatsächlich so gut wie keine Spreizung besteht.
Ich habe dann die Dämmung des Speicher demontiert und den unteren Sensor Position höher gesetzt. Seitdem hat sich auch meine Spreizung erhöht - da offenbar die Durchflussmenge von der Pumpe besser gesteuert wird. Ich komme meist auf ca. 10K Differenz - bei viel Sonne auf ca. 15K.
Hier mal grafisch von McMagellan. Laut Schema befindet sich der Sensor in Position C. Ich habe ihn jetzt nach Z verschoben:
Und hier nochmal mit Erklärung: z7Wfy1y
Hier findest Du den gesamten Thread des Haustechnikforums falls es Dich interessiert - geht von Kollektortemperaturschwankungen über Beschattung hin zu Positionierung der Sensoren und fehlendes Rückschlageventil: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/243228/Kollektortemperaturschwankungen
Gruß
pfahlenbauer
Hallo Pfahlenbauer,
sehr interessanter Thread, habe ihn von vorn bis hinten durchgearbeitet. Vielen Dank!
Mein Heizi hat auch schon vorgeschlagen, den Speicherfühler weiter nach oben zu setzen. Bisher war ich davon nicht sehr angetan, aber die Diskussionen in dem von Dir genannten Thread haben mich von der Sinnhaftigkeit überzeugt, dass der Fühler im unteren Bereich der Solarwendel sitzen muss und nicht noch tiefer. Vorgestern war nun ein Mitarbeiter des Heizis hier zur ersten Heizungswartung. Er wollte den Fühler gleich höher setzen, war aber erstaunt, dass er doch nicht ganz unten, sondern schon auf Position Z sitzt. Es war allerdings wegen der Isolierung und des bis unten heißen Speichers ohne Händeverbrennen nicht genauer abklärbar. Vielleicht lass ich ihn noch höhersetzen, wenn man mal an den Speicher kommt, ohne sich zu verbrennen.
Der Energieberater der VZ riet mir noch, die maximale Leistung der Solarpumpe vorsichtig zu verringern, wodurch sich bekanntermaßen die Spreizung erhöhen lässt. Bisher hatte ich bei diesen Versuchen den Eindruck, dass der Ertrag deutlich nachlässt, hatte aber die maximale Leistung vielleicht zu deutlich reduziert. Werde es mal nun mal mit kleineren Schritten versuchen. Den Durchfluss über die Pumpe zu regeln statt über den Takkosetter sei sinnvoller (sofern möglich), damit die Pumpe nicht gegen den gedrosselten Takkosetter gegenan arbeiten muss.
Im Moment machen mir allerdings die Verluste durch die Fehlzirkulation mehr Kopfzerbrechen, aber das läuft in anderen Threads.
Gruß
Martin