Anfängerfrage zu Energiebilanz heizungsunterstützende Solarthermie

[Ranitidin]

Nabend!

Habe hier im Herbst eine neue Vitodens 300W mit 4 Vitosol 200FM + Vitocell 360M bekommen.

Die Kollektoren sind im Garten aufgeständert und liefern laut ViCare App in den sonnigen Tagen zur Zeit bis zu 80kWh Ertrag, siehe Anhang.

Ich habe aber ein Verständnisproblem wie sich dieser Ertrag auf den Gasverbrauch auswirkt (soll ja angeblich heizungsunterstützend wirksam sein...)

Im Blick auf z.B. auf den Unterschied So./Mo oder auch Do/Fr.  mit signifikanten Unterschieden des Solarertrages scheint das den Gasverbrauch überhaupt gar nicht zu verändern?!?!

Aussentemperatur war ja Do/Fr. auch völlig gleich, nur Bewölkung unterschiedlich.

Laienhaft sollte man meinen das kWh Gas plus kWh Solar einen Gesamtenergieverbrauch darstellt.

Das würde aber  NULL zur Aussentemperaturkurve korrelieren...  Lediglich die Gasverbrauchskurve korreliert.

Kann mir das mal einer kurz erläutern, was der ganze Spöks überhaupt bringt, wenn selbst bei DEM Sonnenschein in den letzten Tagen das anscheinend gar keinen Effekt auf den Gasverbrauch hat?

Besten Dank!

[qwert089]

Hallo,

der Solarregler ist nicht richtig kalibriert. Der zeigt einen viel zu hohen Fantasie-Wert an.

Laut Viessmann Planungshandbuch kannst du an einem Sommertag von 5kWh pro ² Apterturfläche ausgehen.

Im Winter, durch die kurzen Tage, größeres Delta T  und je nach Winkel der Aufständerung würde ich von  ca 1/3 davon ausgehen.

4 Vitosol 200FM habe ca 9 m² Apterturfläche  daher sind max 15 kWh realistisch.

VG 

[Ranitidin]

Hi!

Okay, das erklärt die Diskrepanz.  Schade eigentlich 😉

Gibts eine Chance an diese Einstellungen selber dran zu kommen?  Hab da leider kein hunderprozentiges Vertrauen in meinen Heizungsbauer was die Solarthermie angeht 🙄

VG

[qwert089]

Hallo,

ja sicher.

ich gehe jetzt mal von einem Vitodens  300-W B3HF aus:

https://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7690297

-> Service Anleitung.

Seite 77: Aktoren Test.

Die Solarpumpe mit 100% Drehzahl starten.

Dann am Taco-Setter der Solar-Anlage  (Schauglas) den Durchfluss in l/min ablesen.

Diesen Wert in Codierung 950.0 eintragen --> Seite 72

Wenn Codierung 1136.2 auf muss auf 1 stehen.

VG 

[Ranitidin]

Nabend,

Nein, ist eine 300-W B3HG !  

Die spezielle Serviceanleitung finde ich auf den Seiten nicht.

Einen Analogen Durchflussmesser hat meine Anlage auch nicht...

VG

[qwert089]

Hallo,

das Vorgehen wäre bei 300-W B3HG  analog, das ist der gleiche Regler.

Kein Durchflussmesser ? Der müsste unter der Wäremedämmung sein

Position L

https://www.loebbeshop.de/viessmann/solar-divicon-ps-10

oder ist die Solarstation nicht von Viessmann?

VG

[Ranitidin]

Nabend!

Doch ist  eine Divicon PS-10 mit SM1A Elektronik... da ist unter der Isolierung das SM1A Modul und keine Volumenstromanzeige zu sehen. (siehe Bild)  Oder muss dafür die Elektronik auch noch raus?     Was wäre denn das für eine wartungsfreundliche Konstruktion ? 🙄

VG

[Martin7]

Hallo,

ja die Volumenstromanzeige sitzt tatsächlich hinter dem Elektronikmodul!

Auf die angebliche Ertragsanzeige mit den tollen Werten bin ich anfangs auch hereingefallen. In die Berechnung geht aber m.W. die gesamte Differenz zwischen Kollektortemperatur und Speichertemperatur ein. Nach meinem Verständnis dürfte in die Berechnung aber eigentlich nur die Spreizung zwischen Solar-Vorlauf und -Rücklauf eingehen, also das, was der Speicher tatsächlich abnimmt.

Ich habe z.B. trotz großer Temperaturdifferenz zwischen Kollektor und Speicher nur max. 4 K Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf. Wie ist das bei Dir?

Gruß
Martin

[Ranitidin]

Hi!

@Martin7    Jip, sind bei mir auch nur 4 Grad Spreizung... das scheint wohl üblich zu sein.

@qwert089  Habe jetzt den Volumestrom jetzt gefunden!   Bild hängt unten an und sollte 9,5 l sein, oder?

Habe die Elektronik dazu abgeschraubt, und erst dann gesehen, dass man die hätte komplett im Kasten inkl. der Isolierung runterziehen können... Naja beim nächsten mal 😉

In der 300-W B3HG  gibt es 2 Parameter für die Solarpumpe für min und max Drehzahl.  max Drehzahl steht auf 86% ist das für die Kalibrierung irgendwie relevant?

VG

[qwert089]

Hallo @Ranitidin ,

ich hätte eher auf 8l/min getippt.

siehe Abbildung hier

https://www.viessmann-community.com/t5/Sonstige-Produkte/Wie-Durchflussmenge-am-Solar-Divicon-richti...

die max Drehzahl spielt für die Ertrags Rechnung keine Rolle.

VG 

[Ranitidin]

Hi,

Ah okay.. dann 8l!   Aber eine Abweichung von 1l kann doch nicht die Bilanz um den Faktor 4 vergrössern, wie von dir vermutet?!?!   Die Formel kann ich mir jetzt so gar nicht vorstellen...

VG

[qwert089]

Ja -  das erklärt es dann leider nicht.

Dann wird der von Martin beschriebene Effekt mit dem Speicher-Sensor in dem Fall die größere Rolle spielen.

VG

[Ranitidin]

Hi!

Sieht ja dann so aus als wenn meine Anlage sich recht analog zu der von @Martin7  und der von @pfahlenbauer verhält.   Heute nachmittag ca.70 Grad Kollektortemperatur, Vorlauf 65 Grad , Rücklauf 61 Grad, Temperatur Wasserspeicher am Solarsensor etwa 42 Grad um 16 Uhr...  jetzt noch 37,2.

Anscheinend so wie Viessmann das wohl dann für korrekt hält ?!?!

Energieertrag heute 67kWh   (zu Gas 70kWh)

Was hat Viessmann davon so einen hohen Solarertrag anzugeben, der offensichtlich mit dem realen Energieverbrauch so gar nichts zu tun hat?

Wäre es nicht sinnvoller ein "Gas Equivalent kWh" anzugeben, um seinen Endverbrauchern exakt zu zeigen wieviel Gas denn jetzt gespart wurde?

So kann man die ganzen Bilanzanzeigen doch eigentlich komplett knicken, egal auf der Heizung selbst, oder in der APP...

Liest hier eigentlich jemand von Viessmann mit, der zu so einer Thematik was sagen darf?

VG

[qwert089]

Morgen,

auf welchen Sollwert für WW hast du eigentlich  am Vitodens eingestellt?

Die Nachheizuntertrückung ist auch aktiv?

1394.0 „Warmwassertemperatur-Sollwert bei Nachheizunterdrückung“

Leider teilen sich beim 360-M der Wärmetauscher der Heizung und der STA fast den selben Bereich im Speicher.

Wenn du den Speicher jetzt morgens auf 60 Grad mit Gas aufheizt, dann vielleicht 50l gezapft werden und der Sensor relativ weit unten montiert  ist, zeigt der Sensor vielleicht nur noch 42 Grad, ob wohl der Wärmetauscher  der STA noch vom 60 Grad warme Wasser umgeben ist.

Das wäre eine mögliche Erklärung...

VG 

[Martin7]

Hallo allerseits,

der Sollwert für WW scheint mir während des Heizungsbetriebs völlig irrelvant zu sein. Bei mir steht er auf 50°, was im Sommer auch eingehalten wird. Sobald aber die Vorlauftemperatur der im Herbst eingeschalteten Heizung darüber hinaus steigt, steigt auch die Speichertempertur am oberen Sensor deutlich an. Dort habe ich sogar über 70° abgelesen! Die Nachheizunterdrückung ist bei mir aktiv.

Die Angabe zum Solarertrag kann man m.E. wirlich knicken. Einen annähernd korrekten Wert für den Solarertrag kann Viessmann gar nicht ermitteln, da das System die Spreizung zwischen Solar-VL und RL gar nicht kennt (die analogen Temperaturanzeigen an der Divicon kennt das Sytem nicht).

Ob Viessmann die geringe Spreizung von 4K für korrekt hält, habe ich bisher noch von keinem Viessmann-Mitarbeiter gehört.

Gruß
Martin

[Ranitidin]

Nabend!

Das die ganze Technik im Detail nicht so ganz ausgereift ist, ist ja das eine.  Das aber der angezeigte Solarertrag SO dermassen daneben liegt, und das anscheinend ja nicht nur bei mir, ist doch mit Sicherheit ein Software / Berechnungsfehler!   Sowas liesse sich doch beheben wenn man wollte ?!?!

Kennt jemand einen Weg, sich mit solchen Problemen an die richtige Stelle bei Viessmann zu wenden?

Meinen Heizungsbauer sehe ich da eher nicht, und hier scheinen ja auch eher keine Mitarbeiter von Viessmann zeitnah mitzulesen...

Danke aber an @qwert089  !   Bei dir scheint da ja ein Menge Hintergrundwissen zu sein!

VG

[qwert089]

Hallo @Hansi_Buentgens ,

könnte sich das Thema von euch jemand anschauen, warum das Delta T zwischen dem Solarfluid und dem Sensor im 360-M so groß ist

Angeblich:

>>70 Grad Kollektortemperatur, Vorlauf 65 Grad , Rücklauf 61 Grad, Temperatur Wasserspeicher am Solarsensor etwa 42 Grad

Der Rücklauf sollte ja eher etwas über den  42 Grad liegen,

Danke

VG

[Martin7]

Hallo,
falls jemand Belege für diesen Zustand benötigt, kann ich diese liefern, siehe Anlage.

Die Daten von Vor- und Rücklauf stammen von einem Datenlogger, dessen Sensoren in der Rohrisolierung direkt oberhalb der Divicon befestigt sind. Die Daten von Kollektortemperatur und der drei Speichertemperaturen wurden alle 10 min von der ViCar-App bzw. den Viessmann-Thermometern am 360-M abfotografiert.

Damit dürfte der inzwischen von mehren 360-M -Besitzern festgestellte Zustand ausreichend belegt sein. Bei Bedarf kann ich die Graphiken von vielen weiteren Tagen liefern, die alle dasselbe Problem zeigen, also keine Eintagsfliegen-Probleme sind.

Zum schnelleren Verständnis der Graphik:

- Solar-Rücklauf ist Hellblau,

- Solarsensor im Speicher ist violett (unterste Kurve)

Ich hoffe, damit die Problemlösung unterstützen zu können.

Gruß
Martin

[Hansi_Buentgens]

Hallo zusammen,

ich versuche mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

Zuerst einmal gilt grundsätzlich, dass die Bilanzierung sich aus dem Delta T zwischen Kollektor- und speichersensor in Abhängigkeit der Pumpenlaufzeit und dem eingestellten Volumenstrom errechnet. Hierbei ist zu beachten, dass diese Bilanzierung keine geeichtes Messmittel ersetzt, da es sich um einen rein rechnerisch ermittelten Wert handelt.

Es muss also zunächst der für die Kollektorfläche passende Volumenstrom ermittelt und entsprechend eingestellt werden. Hier mal eine Tabelle für die Flachkollektoren:

Der hierüber ermittelte Volumenstrom muss über die Maximaldrehzahl der Pumpe (Codieradresse 1118.1) eingestellt und mit dem am Tacosetter angezeigten Wert abgeglichen werden. Wenn das passt, muss der Wert des Volumenstroms dann noch in der Codieradresse 950.0 eingestellt werden. Dieses Beispiel gilt für die neueren Geräte mit der E3-Plattform:

Wenn diese Einstellungen entsprechend angepasst sind und es dann immer noch zu solchen Abweichungen kommt, sollte der installierende Fachpartner nochmal ins Boot geholt und die Hydraulik überprüft werden.

Beste Grüße Hansi

[pfahlenbauer]

Hallo Hansi,

wie stellt man das bei der 300-W B3HF ein? Da gibt's die Auswahlmöglichkeit für die maximaldrehzahl der Pumpe im Menü leider nicht...

Gruß

pfahlenbauer

[Martin7]

Hallo Hansi,

vielen Dank für Deine Ausführungen.
Die Einstellungen scheinen bei mir alle zu stimmen, dennoch bleibt die Spreizung ungenügend.

Wir sind immerhin schon zu dritt, bei denen unsere Installateure nicht weiterkommen. Kann es sein, dass diese geringe Spreizung beim 360-M durch die Schichtungseinrichtung systembedingt ist?

Wenn ich die Schnittzeichnungen der 340-M/360-M richtig interpretiere, kann die Solarwendel beim 360-M ihre Energie gar nicht so frei an ihre Umgebung abgeben wie im 340-M, sondern wegen der Schichteinrichtung nur nach oben an den oberen Bereich für die Warmwasserbereitung. Wenn dort oben aber – z.B. aufgrund hoher Heizungs- Vorlauftemperatur – bereits eine höhere Temperatur als die Solar-VL-Temperatur herrscht, kann das durch die Solarwendel erwärmte Wasser aus physikalischen Gründen gar nicht so schnell nach oben aufsteigen und das Solarmedium kann sich in der  Wendel deshalb kaum abkühlen. Das würde die geringe Spreizung physikalisch erklären.

Die Situation wäre in diesem Fall besser, wenn man mit geringerer Heizungs-Vorlauftemperatur heizen könnte, aber in meinem Altbau brauche ich die 60-70°, die dann automatisch auch im oberen Bereich des 360-M ankommen.

Wenn meine Theorie stimmt, bräuchten unsere Installateure gar nicht weiter zu suchen. Dann wäre der 360-M einfach der falsche Speicher für Kunden, die mit hoher Vorlauftemperatur fahren müssen, aber trotzdem eine Solaranlage mit Heizungsunterstützung haben wollen (auf Kosten der schnelleren Warmwasserbereitung durch die Schichtungseinrichtung).

Was hältst du von dieser Theorie? Völlig abwegig?

@Ranitidin: Hast Du auch die Situation, dass deine Vorlauftemperatur kaum höher oder sogar niedriger ist als deine obere Speichertemperatur? Das würd meine Theorie  bestärken.

Gruß Martin

[pfahlenbauer]

Hallo Martin,

ich teile Deine Theorie nicht. Bei uns ist ein 140E verbaut (wir haben eine Frischwasserstation) und geringere Vorlauftemperaturen (ca.50-55 C für Radiatoren und 30-40 C für FBH)  - und trotzdem die gleichen Probleme. Ich habe auch schon mal den Heizkreis für die Radiatoren ausgeschaltet und keine Änderung festgestellt.

Gruß

pfahlenbauer

[Ranitidin]

Hallo!

@Hansi_Buentgens 

Das bedeutet für mich also bei 4x Vitosol 200   = 6l Volumenstrom ?    Also max. Drehzahl runter, bis ich mit dem Aktorentest für die Pumpe (100%) bei 6l am Tacosetter ablesen kann, dann die 6l bei 9.50 Volumenstrom rein?   (Sind ja im Moment 7 eingetragen und 8 am Tacosetter)

Und dann sollte auch der Ertrag einigermassen passend angezeigt werden?

Wobei ich ja zwischen Kollektor und Speicher 5K Verlust habe (lange Leitung durch den Garten/Erdreich und quer durchs Haus. Ist ein Verlust da eingerechnet worden, oder kann ich den Verlust irgendwo eingeben?  Das wäre ja für eine annähernd korrekte Berechnung wichtig!

VG

[Ranitidin]

Nabend!

@Martin7 

Bei mir ist die Temperatur am Solarsensor im Speicher DEUTLICH unter der Vorlauftemparatur der Heizung!  Ich brauch da auch einiges von in meinen 70er Jahre Bungalow...  (Status im Moment:  Kollektor 12,6 / Wasserspeicher Solarsensor 36.8 / Vorlauf Heizung 43,3 und gemeinsamer Vorlauf 51.1, allerdings war es heute ja auch nicht grade kalt draussen.... )

Werde am Wochende mal die Neukalibrierung durchführen, da ja anscheinend bei mir ja 8l Volumenstrom gegenüber dem Sollwert von 6 liegt, das sollte sich theoretisch ja auch deutlich auf die Spreizung Vorlauf/Rücklauf auswirken, läuft ja dann viel zu schnell durch den Speicher!

VG

[Martin7]

@pfahlenbauer 

Deine Graphik im anderen Thread zeigt doch, dass Deine Kollektortemperatur (und damit erst recht Dein Solar-VL) fast immer deutlich unter der oberen Speichertemperatur liegt. Damit würde meine Theorie wieder passen: Das von der Solarwendel erwärmte Wassser kann nicht nach oben entweichen (und kein kälteres von unten "nachsaugen"), weil im oberen Speicherbereich bereits noch wärmere Temperaturen herrschen. Die Spreizung kann meiner Theorie zufolge erst größer werden, wenn das von der Solarwendel erwärmte Wasser auch zügig nach oben entweichen kann, damit weiteres kühles Wasser erwärmt werden kann.

 Bin aber gern offen für weitere Gegenargumente. Wäre froh, wenn ich falsch liege.