Vitodens 333

[Bella1]

Hallo,

nur für mich zum besseren Verständnis. Was sagt die Kesseltemperatur aus? Wie hoch sollte diese sein?

[HerrP]

Moin Bella!

Kessel ist das, wo der Brenner drin brennt. Die Kesseltemperatur wird am Austritt des Heizmediums aus dem Kessel gemessen (da ist es am wärmsten). Beim Heizen ist das die Vorlauftemperatur, bei der Warmwasserbereitung ist es die Temperatur des Vorlaufs des Speicherladekreises. Die Vorlauftemperatur beim Heizen wird durch die Heizkennlinie bestimmt, beim Speicherladen wird sie gewöhnlich auf 20° über der WW Solltemperatur geregelt.

beste Grüsse!

Phil

[Bella1]

Danke schön.

Ich habe mich bisher nicht wirklich mit der Arbeitsweise meiner Gastherme beschäftigt. Ich bin bemüht, aber wahrscheinlich fehlt mir etwas das technische Verständnis. 

Ich gehe auch mal davon aus, dass auf Grund der derzeitigen Temperatur es normal ist, dass gefühlt alle 5 min der Brenner für kurze Zeit anspringt, das Wasser erwärmt und sich dann wieder ausschaltet.

[HerrP]

>> Ich gehe auch mal davon aus, dass auf Grund der derzeitigen Temperatur es normal ist, dass gefühlt alle 5 min der Brenner für kurze Zeit anspringt

Nein, das ist nicht normal!! Eigentlich sollte gerade bei diesen Temperaturen die Therme auf kleiner Flamme durchlaufen, zumindest in längeren Phasen. Das Ein-Aus-Ein-Aus heisst 'Takten' und ist schlecht für Verbrauch und Lebensdauer der Therme.

Die minimale Leistung beträgt ~2kW. Das ist soviel wie ein Heizlüfter. Wenn du nicht in einer super gedämmten Etagenwohnung mit Heizung von oben und unten durch Nachbarn wohnst, sollte diese Heizlast bei den aktuellen Temperaturen anliegen.

Das ist jetzt Mist, dass man nicht kurz mit der App eine Grafik machen kann, wo man sieht, was los ist. Das habe ich gerade in einem Gespräch mit Viessmann angeregt.

Könntest du denn die ganze Wohnung mit nur einem einzigen Heizlüfter heizen? Ansonsten vermute ich, dass deine Heizkurve zu hoch eingestellt ist oder vielleicht die Pumpenleistung zu gering. Das jetzt 'per Dialog' herauszufinden ist wieder sehr aufwendig, und eigentlich wollte ich hier nicht mehr so viel Zeit investieren, bis mindestens eine positive Tendenz zu erkennen ist bei dem, was schief läuft in der Community und bei Viessmann bezüglich Kundenorientiertheit...

Check doch bitte mal deine Heizkennlinie entsprechend dieser Anleitungen:

https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizkennlinie/td-p/1338

https://www.viessmann.de/de/wissen/anleitungen-und-tipps/heizkurve-einstellen.html

Wichtig ist, das du dabei deine Thermostatventile erstmal voll auf machst, damit du den Einfluss der HKL überhaupt erkennen kannst. Also Raumtemperatur-Sollwert an der Therme auf die gewünschte Temp einstellen, dann Thermostatventile aufdrehen und erstmal Neigung der HKL so weit runter, bis die Raumtemperatur stimmt. Die Sache mit Balance von Niveau und Neigung braucht etwas mehr Zeit und wechselnde Aussentemperaturniveaus.

beste Grüsse!

Phil

[Bella1]

Hallo Phil,

ich möchte ungern Einstellungen an der Heizungsanlage vornehmen. Bin froh, dass sie erstmal funktioniert. Hatte nämlich vor einigen Jahren erhebliche Probleme. Ich werde meine Heizungsfirma beauftragen, die Einstellungen insbesondere die der Heizkennlinie zu überprüfen. Bei der letzten Wartung vor zwei Monaten war soweit alles i.O.

Aber die Einstellungen sollten auf jeden Fall überprüft werden, auch hinsichtlich von Einsparungen.

Erstmal vielen Dank für deine Antwort. 

[Bella1]

Hallo nochmal,

ich habe mir nochmal die Einstellungen u. a. das Zeitprogramm des Warmwasser angeschaut und dabei festgestellt, dass die Warmwasseraufbereitung von Montag bis Sonntag von 06:00 bis 21:00 Uhr läuft. Kann es auch damit zusammenhängen, dass dadurch der Brenner öfters anspringt?

[HerrP]

Moin Bella,

wie gesagt sollte der Brenner eigentlich kontinuierlich laufen (so deine Heizlast nicht unter 2kW = 1 Heizlüfter liegt). Zur WW Bereitung sollte er dabei höchsten zwischendurch mal höher fahren.

Das Ansinnen, die Einstellung der Heizkennlinie der Heizungsfirma zu überlassen, würde leider voraussetzen, dass der Monteur/Techniker (mindestens vorübergehend) bei dir einzieht. 😶

beste Grüsse!

Phil

[Franky]

Das Takten(so nennt man das kurzzeitige An- und Ausgehen des Brenners) liegt überwiegend an einem zu geringen Volumenstrom. Vermutlich sind einfach nur zu wenige Heizkörper offen. Damit diese aber eben nicht zuviel Heizen, muss dementsprechend zuerst die Kennlinie eingestellt werden.

Und man sollte das beizeiten tun, denn Takten kostet unwahrscheinlich viel Energie. Hinzu kommt erhöhter Verschleiss.

[Bella1]

Hallo Phil,

ok, dann muss ich mich mal mit der Heizkennlinie beschäftigen, obwohl an dieser seit Bestehen der Therme keiner was geändert hat. 

Dann vielen Dank für die Annahme meines Problems.

Gruß

[Bella1]

Hallo Franky, 

danke für die Antwort. In der Tat habe ich einige Heizkörper fast geschlossen. Trotzdem werde ich mich mit der Kennlinie beschäftigen. Zum einen soll die Heizung noch etwas durchhalten und zum anderen möchte ich natürlich nicht den hohen Verbrauch.

Gruß

[Bella1]

Hallo,

ich möchte kurz nochmal was ergänzen. Gestern war der Heizungsmonteur da. Mein Heizkennlinie war viel zu hoch eingestellt. Er hat diesen diese neu eingestellt. Trotzdem kommt das Takten immer noch häufig vor. Ich gehe mal wieder davon aus, dass die Kennlinie noch weiter reduziert werden kann. Der Monteur hat sie von 1,4 auf 0,8 eingestellt.

Zudem haben wir festgestellt, dass einige Ventile im Stellwerk der Fußbodenheizung nicht öffnen.

Diese werden nun demnächst ausgewechselt.

Das ganze macht mich mürbe.

Danke für eine Antwort. Gruß

Ich versuche ja immer die Arbeitsweise der Heizung zu verstehen und hinterfrage nun, ob das häufige Takten auch mit den defekten Ventilen zusammenhängen könnte.

[Franky]

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@Bella1  schrieb:

Hallo,

Ich versuche ja immer die Arbeitsweise der Heizung zu verstehen und hinterfrage nun, ob das häufige Takten auch mit den defekten Ventilen zusammenhängen könnte.

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Ja, ganz sicher sogar.  Hier wird ja der Volumenstrom immer geringer, je mehr Ventile geschlossen sind.

Im Ümkehrschluss heisst das, dass nun weniger Wasser erwärmt werden muss, der Kessel aber anfangs noch immer mit hoher Leistung fährt. Die Soll-Vorlauftemperatur ist hier schnell erreicht, Brenner geht aus. Die Wärme wird nun langsam von der Pumpe weggeschafft, Brenner an.

 Mit Herabsetzung der Kennlinie wird das Problem auch noch verstärkt. Zum Einen hast jetzt eine niedrigere Vorlauftemperatur bei einem kleineren Volumenstrom. Der Brenner hat aber immer noch die hohe Leistung. Der moduliert erst, wenn er eine bestimmte Zeit gelaufen ist. Früher war es mal die ,,Betriebstemperatur,, jetzt sind es meist 1-2 min.

Das Ganze ist technisch bedingt. Und ist eigentlich nur über einen ausreichenden Volumenstrom zu realisieren.

[Bella1]

Hallo Franky,

so langsam verstehe ich.  Mache ja jetzt ein Projekt „Heizung“ :-)draus und gehe davon aus, sobald die Ventile ersetzt wurden,  das Projekt erfolgreich abschließen zu können 🙂
Bin guter Hoffnung. 

Vielen Dank für die Antwort. 

[HerrP]

>> Mit Herabsetzung der Kennlinie wird das Problem auch noch verstärkt.

Ich meine, dass kann man nicht pauschal so sagen. Es kommt grundsätzlich (Energiebilanz) ja drauf an, wieviel Wärme abgenommen wird. Wird (statisch betrachtet) weniger Wärme abgenommen als vom Brenner produziert, taktet die Heizung.

Ohne Thermostatventile stimmt die Aussage von oben, weil bei höherer Vorlauftemperatur mehr Wärme in die Räume geht. Wenn es aber Thermostatventile gibt, ändert die Vorlauftemperatur nix an der abgegebenen Wärmemenge, weil die Ventile dann bei höherer VL Temp weiter zu machen und die Heizlast unverändert ist. Dabei ist der Volumenstrom dann auch noch verringert, was das Takten wieder begünstigt.

Ich denke, wenn der Volumenstrom wieder passt, also die 'klemmenden' Ventile im FB Kreis wieder aufmachen und überhaupt die Thermostatventile aufmachen, weil die Vorlauftemperatur nicht zu hoch ist (-> Kennlinie niedrig), wird der Brenner nur noch takten, wenn die Heizlast niedriger ist, als aufgrund Startleistung und minimaler Leistung der Brenner produziert. Also in den Übergangszeiten. Da sollte aber eigentlich nicht öfter als 2..3 mal pro Stunde an/aus gehen.

beste Grüsse & schönes Fest!

Phil

[Bella1]

Hallo

wünsche ein gesundes neues Jahr. Die bestehenden Probleme meiner Heizung nehme ich mit ins neue Jahr.

Komme nicht weiter. Heizungsfirma nicht gerade ambitioniert bei der Fehlerbehebung. Neue Stellantriebe bzw. Ventile für die Fußbodenheizung lassen auf sich warten. Musste mehrmals meinen Heizungsfachfirma erinnern.

Was kann ich noch tun, um das Takten meiner Heizung zu minimieren? Fange bald selbst an, hoch zu Takten.

Warum fällt nach dem Aufheizen die Kesseltemperatur so schnell ab. Ich verstehe das nicht. Vielleicht fehlt mir das technische Verständnis. Sorry dafür.

Gruss

A.

[HerrP]

Moin A./Bella!

Frohes (nicht mehr ganz so) Neues! trozdem erstmal... 🙂

>> Warum fällt nach dem Aufheizen die Kesseltemperatur so schnell ab. Ich verstehe das nicht. Vielleicht fehlt mir das technische Verständnis.

Wenn wir von dem geringen Volumenstrom als Problem ausgehen, ist das eigentlich die logische Folge:

- Das Wasser bewegt sich nur langsam im Kreis.

- Der Brenner springt an und heizt (auch noch mit erhöhter Startleistung) das Wasser im Kessel auf.

- Weil es nur wenig Wasser im Kessel hat und das nur sehr langsam ausgetauscht wird, geht die Kessel-Temperatur recht schnell hoch und der Brenner schaltet wieder ab.

- Es kommt kaltes Wasser aus dem Heizkreis nach - zwar nur langsam, aber aufgrund des geringen Kesselvolumens verdrängt es dann doch vergleichsweise zügig das heisse Wasser und der Kessel kühlt wieder (rel. zügig) ab.

(Weil sich das Wasser bei gerigem Volumenstrom nur langsam bewegt, hat es viel Zeit, um seine Wärme in den Fussbodenheiz'schlangen' abzugeben und ist deswegen - wenn es wieder beim Kessel ankommt - stark abgekühlt.)

So zumindest meine 'Vorstellung' - leuchtet die ein?

beste Grüsse!

Phil

[Franky]

Könnte es vielleicht sein, dass einige Thermostatventile durch den Pumpendruck erst verzögert öffnen ? Sprich, der Ventilstift in irgendeiner Weise schwergängig ist ?

Das würde zumindest erklären, warum die Temperatur kurzzeitig abfällt.

[Bella1]

Danke Phil für die Antwort. Einen Teil davon habe ich verstanden 🙈.

Aber dies zu erkennen bzw. diese Problem zu lösen, sollte doch für ein Heizungsfachbetrieb kein Hexenwerk sein.

Bin schon auf der Suche, nach Hilfe. Komme da einfach nicht weiter, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Hoffe aber, dass das Wechseln der Ventile zeitnah durchgeführt wird.

Viele Grüße

A.

[HerrP]

>> Aber dies zu erkennen bzw. diese Problem zu lösen, sollte doch für ein Heizungsfachbetrieb kein Hexenwerk sein.

es gibt (leider) "solche und solche" Fachbetriebe...

Ganz oben steht 'Vitodens 333' - die 3xx haben gewöhnlich eine Volumenstrommessung, und meist wird der Volumenstrom auch angezeigt. Wenn wir den kennen, brauchen wir nicht mehr zu mutmassen.

Könntest du mal ein Foto von dem Typenschild, was oben auf der Therme klebt, machen und hier rein stellen?! Dann können wir im Manual nachschauen, wie man an die Anzeige kommt (so es da hoffentlich beschrieben ist), du (und auch der Fachbetrieb) kannst nachschauen und uns den Wert sagen.

Vielleicht machst du uns auch ein Foto von dem Ventilgedöns für die Fussbodenheizung. Ein Bild sagt häufig mehr als jede Menge Worte...

[Bella1]

Kein Typenschild, aber ich habe die Serviceanleitung für die Fachkraft gefunden. Vitodens 333, Typ WS3A.

Bilder von den Ventilen anbei.

[HerrP]

ich hab nachgeschaut - und tatsächlich keine 'eingebaute' Möglichkeit zur Anzeige des Volumenstroms gefunden 🙁

[Bella1]

Hallo HerrP

Ich weiß auch nicht mehr weiter. Trotzdem vielen Dank für die Hilfe. 

Ich hoffe, dass der Austausch der Ventile was bewirkt. Sonst gehts weiter. 
Meine Heizungsfirma möchte mir auch so gerne eine neue Therme anbieten🧐😵‍💫

Gruß A. 

[HerrP]

>> Meine Heizungsfirma möchte mir auch so gerne eine neue Therme anbieten

nix da! Die Warmwasserbereitung funktioniert doch problemlos, also ohne 'Brenner an/aus/an/aus', oder? Also funktioniert die Therme grundsätzlich. Schmeiss sowas nicht weg - die älteren sind oft 'robuster' als die neuen!

Zusammen kriegen wir das schon hin, und wenn zur Not ein 'richtiger Fachbetrieb' ran muss...

Ein einfacher Test wäre z.B., einfach mal die Stellantriebe runter zu nehmen (die sind nur 'aufgeklipst', oder @Franky ?). Eigentlich sollte es dann gehen, wenn es jemals gegangen ist...

Die nächste 'Eskalationsstufe' wäre ein Überprüfung der Umwälzpumpe - das ist ein Verschleissteil und hält nicht ewig, ist aber bedeutend billiger als ne neue Therme, und ne Hocheffizienzpumpe wär zum Stromsparen eh nicht schlecht...

Wir sind noch nicht lange am Ende, es ist halt nur etwas mühsam per 'Ferndiagnose'. Ein vernünftiger Fachbetrieb würde vielleicht auch mal Viessmann's Diagnose-Tool anschliessen. Dazu gibt es sowas ja... Oder ist das schon passiert?

@Franky  wenn du schon mal wieder hier bist - was meinst du? 

beste Grüsse!

[Bella1]

Die Warmwasserbereitung funktioniert problemlos. Ok, die Stellantriebe lassen sich problemlos entfernen. Sind nur aufgesteckt. Ob, die wirklich alle jemals zu 100% gegangen sind, kann ich garnicht sagen. Um die Stellantriebe hat sich bisher niemand gekümmert.🙈 Bis vor kurzem, da ein Raum nicht warm wurde. Das Ventil war verklemmt.

Ein Viessmann Diagnose-Tool, nein wurde nicht verwendet. Nur Vorderabdeckung abgenommen. Umwälzpumpe meinte er, wäre es nicht.

Zur Not muss wirklich ein "richtiger" Fachbetrieb ran. Anfragen schon gestartet. Notfalls muss mein Heizungsfachbetrieb den technischen Kundendienst von Viessmann einschalten. 

[Franky]

Nimm einfach mal ein paar Stellantriebe runter. Merke bzw. notiere dir aber die Position.

Dann mal die Therme heizen lassen.

Falls alle Ventile öffnen, sollte die Temperatur wie gewohnt relativ langsam ansteigen bis zur Soll.