Regelung der Vitodens 300-W Typ B3HG

[thommys]

Hallo liebe Community-Mitglieder,

seit Oktober 2020 habe ich eine Viessmann Vitodens 300-W Typ B3HG Gas-Hybridheizung mit solarer Heizungsunterstützung (Vitocell 360-M + 4xVitosol 200-FM).

Nun habe ich seitdem ein wenig an den beiden Parametern der Heizkurve "optimiert" und bin bei Steigung 0,8 und Offset 8 angelangt. Der Heizkreis besteht aus 13 Heizkörpern in einem 1,5 stöckigen EFH (140qm WF) mit zwei beheizten Kellerräumen (ca. 40qm).

Da mich die Auswirkungen meiner "Optimierungen" interessiert haben, habe ich eine Aufzeichnung der Parameter gestartet, die die Heizung zyklisch an die Viessmann-Cloud übermittelt. Im Anhang mal das Ergebnis des Loggings über 2 Tage (Legende unterhalb des Bildes, am wichtigsten die Vorlauftemperatur in orange, die Modulation des Kessels in gelb).

Nun sind mir hier zwei Dinge negativ aufgefallen:

- Die Regelung der Modulation ist tagsüber sehr unruhig und oszilliert, statt einen konstanten Wert anzunehmen. Ich habe versucht möglichst konstante Verhältnisse in den Räumen zu haben, so dass die HK-Thermostate nicht permanent die Hydraulik beeinflussen.

- Nach der Nachtabsenkung kommt es nach einer kurzen Aufheizphase immer wieder dazu, dass der Kessel für wenige Minuten abschaltet, obwohl es keinen mir ersichtlichen Grund gibt.

Die Heißwasser-Solltemperatur beträgt übrigens 50°C in der Zeit von 5:00 bis 22:00 Uhr.

Hättet Ihr einen Tipp, woran das o.g. Verhalten liegen könnte. Ich wäre für jeden Hinweis dankbar!

Viele Grüße,

-Thomas

[thommys]

Hallo nochmal!

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass es sich um ein rein witterungsgeführtes Heizsystem handelt.

Grüße,

-Thomas

PS: Gibt es hier im Forum keine Editierfunktion für Beiträge?

[th3063]

Hallo Thomas,

"PS: Gibt es hier im Forum keine Editierfunktion für Beiträge?"

Doch! Geh auf deinen Beitrag und schaue oben rechts. Dort befindet sich ein Kreis mit einem Pfeil nach unten. Da klickst du drauf. In dem sich öffnenden Menü klickst du jetzt auf "Beitrag bearbeiten".

Zu deinem eigentlichen Problem kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Trotzdem sehr schöne Grafik 😀 

Viele Grüße, Thomas

[qwert089]

Hallo,

sehe ich das richtig, um 42 Grad Vorlauf an die Heizkörper zu bringen, muss der Vitodens 52 Grad liefern?

Gibt es eine Hydraulische Weiche oder ist der Vitocell  die Weiche.

Die Volumenströme Heizkreislauf und der des Vitodens  scheinen nicht auf einander abgestimmt zu sein.

Obiges Temperaturdifferenz deutet auf einen zu geringen Volumenstrom  im Vitondens hin.

im Beispiel dürfte deine Anlage in einer extremen Variant von Betriebsfall 2 laufen.

VG

[thommys]

Hallo qwert089!

Oh, das ist mal ein guter Hinweis. Wie und wo kann man denn den Volumenstrom in der Parametrierung der Heizung ändern? Geht das über das Service-Menü?

Wie du schon richtig vermutet hast, ist der Vitocell die hydraulische Weiche. Meine Anlage ist nach Viessmann Schema ID 4802697_1908_02 aufgebaut (https://static.viessmann.com/vires/vitodesk/schemes/4802697_02/Documents/4802697_1908_02.pdf).

Lediglich eine Zirkulationspumpe für WW ist nicht vorhanden.

EDIT: Gerade gesehen, Parameter 1100.2 "Solldrehzahl Primärkreispumpe bei Heizbetrieb". Wenn ich nachher zuhause bin, schau ich mir mal den aktuellen Wert an.

EDIT2: Kann der Offset der Vorlauftemperatur des Kessels nicht an Parameter 934.5 "Differenztemperatur Heizkreis 2" liegen? Dieser steht nämlich auf 8K.

Vielen Dank und Grüße,

-Thomas

[qwert089]

Hallo  Thomas,

Danke für das Schema.

Damit muss ich meine Aussage von vorher korrigieren. 

Die beiden Volumenströme können das bei diesem Schema nicht verursachen.

schau dir das an

https://www.viessmann.com/vires/product_documents/5855196VSA00003_1.PDF

Seite 67.

Der Heizkreis ist Kreis 2?

--> 934.5 „Differenztemperatur Heizkreis 2“

das steht bei dir auch auf 8K?

D.h. der Vitodens heizt den Puffer immer um 8K wärmer auch als die nötige Vorlauftemperatur.

bis der Puffer voll ist. Dann geht der Vitodens aus und die Pumpe geht aus.

So lange bis der Puffer leer ist. dann gibt der Vitodens wieder Gas.

Setze den Wert mal auf 4K und schaue ob Puffer und Vorlauf sich annähern und ob die Schwingung kleiner wird.

VG Michael

[thommys]

Hallo Michael!

"Heizkreis 2" ist korrekt. Dies nimmt der Vitodens 300-W bei der im genannten Schema aufgeführten Grundkonfiguration automatisch an.

Parameter 934.5 stand default-mäßig auf 8K. Diesen habe ich gestern Abend auf 4K reduziert und werde das Verhalten mal beobachten. Es schaut allerdings bereits so aus, als wären die Oszillationen noch immer vorhanden und nicht deutlich kleiner.

FYI: Der Sollwert der Primärkreispumpe ist (ebenfalls per Default) auf 65% gestellt.

Grüße,

-Thomas

[qwert089]

Hallo Thomas,

schön wenn du den Parameter gefunden hast.

Die Differenz zwischen Heizkreis Vorlauf und gem. Vorlauf müsste aber jetzt weniger sein.

Ziel wäre  934.5 auf 1 max 2 zu stellen. Es bringt keinen Mehrwert hier den Speicher auf eine höhere Temperatur zu laden, außer das der Keller warm wird.

>>Primärkreispumpe ist (ebenfalls per Default) auf 65%

Parameter Pumpe 1100.2

Wenn du mit der Pumpenleistung in 5er Schritten nach unten gehst, sollte die Frequenz der Schwingungen langsamer werden und der Vitodens mit weniger Leistung nachheizen. Dadurch sollten Modulation zurück gehen. Die Abgastemperatur müssen wir unter die des Heizkreis Vorlauf bekommen, so hast du praktisch keinen Brennwerteffekt.

Der Min. Wert von 1100.2 ist so viel ich weiß 45%

Der Volumenstrom der Primärkreispumpe muss ein paar Liter/h mehr sein, als  der Volumenstrom den sich die Heizkreispumpe holt, sonst wird der Sensor für den gem. Vorlauf im Puffer nicht mehr warm.

Das siehst du dann schon an den Oszillationen, es macht nicht wenn es 6 oder 8h dauert bis der Puffer voll ist.

Wenn das Gerät in der Übergangszeit wegen zu wenig Abnahme  taktet, könnte man den Wert dann von z.B. April bis Nov. wieder auf 65 setzen.

VG Michael

[thommys]

Hallo Michael!

Vielen lieben Dank für deine Erläuterungen. Ich habe die Solldrehzahl Primärkreispumpe nun mal auf 55% gesenkt und werde mir den Effekt mal ansehen. Ich bin jedenfalls guter Hoffnung! 😁

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Die Abgastemperatur müssen wir unter die des Heizkreis Vorlauf bekommen, so hast du praktisch keinen Brennwerteffekt.

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Oh, das hätte ich nicht gedacht. Ich hatte eher die Relation Abgastemperatur/Kesselvorlauf für den Brennwerteffekt im Blick. Dass die Heizung aber durchweg Kondensat abscheidet ist kein Hinweis für einen "funktionierenden" Brennwerteffekt? Dies ist nämlich seit Inbetriebnahme der Fall. Es hört sich im Keller jedenfalls ein wenig nach "Tropfsteinhöhle" an, wenn die Kondensattropfen ins Siphon gelangen.

Ich werde berichten wie sich die Abgastemperatur und die Oszillation der Modulation entwickelt!

Lieben Dank nochmal,

-Thomas

[thommys]

Leider hat sich bislang noch immer keine wesentliche Besserung eingestellt.

Ich habe jetzt die Heizkreispumpe der Divicon (Mischer) auf eine sehr niedrige Stufe gestellt, die Primärkreispumpe steht wieder auf 65%, da ich sonst wirklich den Eindruck habe, dass die Therme die Wärme nicht rausbekommt. Steht die Heizkreispumpe zu hoch, ist es wiederum so, dass die Therme heizt und heizt und der Wert "Gemeinsame Vorlauftemperatur" sich nicht wirklich bewegt, bis dann der Heizkreismischer fast zumacht und diese dann schlagartig ansteigt. In der aktuellen Einstellung sollte dies nicht mehr der Fall sein.

Dennoch verstehe ich die Regelung dieser Therme nicht: Sie fängt an zu heizen und die Modulation zu erhöhen. Man kann erkennen, dass die "Gemeinsame Vorlauftemperatur" zeitnah ansteigt. Der Mischer regelt brav auf die eingestellte Heizkreisvorlauftemperatur. Dennoch heizt die Therme weiter und schießt mit der "Gemeinsamen Vorlauftemperatur" über das Ziel hinaus. Statt die Modulation zu verringern, steigt diese weiterhin leicht an. Man steht da, schaut auf die Messwerte im Display und denkt sich "das kann doch jetzt nicht sein".

Welche Parameter fließen denn noch in die Regelung? Wenn die einzige Größe die "Gemeinsame Vorlauftemperatur" ist, die sich ja aus der Außentemperatur, Heizkurve und (Wunsch-)Differenztemperatur zur Heizkreis(soll?)temperatur ergibt, ist das beschriebene Verhalten absolut nicht schlüssig. Außer es handelt sich um einen PID-Regler mit absolut träger Zeitkonstante, die so gar nicht auf das System passt.

[qwert089]

Hallo,

>>dass die Therme heizt und heizt und der Wert "Gemeinsame Vorlauftemperatur" sich nicht wirklich bewegt, 

Eigentlich sollte es doch genau so sein. Sie sollte dauern mit der richtigen Modulation 24h durchlaufen.

Wenn der Mischer weiter schließt geht mehr Volumenstrom in den Puffer und die Therme geht aus.

So würde ich mir das vorstellen.

>>r" über das Ziel hinaus. 

Im Servicemenü sieht du doch den Sollwert für die Gemeinsame Vorlauftemperatur. Da gibt es noch ein paar K Hysterese nach oben., bis sie abschaltet.

Du kannst ja im Diagramm auch noch die Solltemperaturen mal einblenden.

VG

[thommys]

Hallo,

>> Eigentlich sollte es doch genau so sein. Sie sollte dauern mit der richtigen Modulation 24h durchlaufen.

Ja, auf jeden Fall! Aber es ist ja so, dass die Therme die Modulation immer weiter anzieht, um sie danach wieder zu senken oder gar ganz auszugehen.

>> Wenn der Mischer weiter schließt geht mehr Volumenstrom in den Puffer und die Therme geht aus. So würde ich mir das vorstellen.

Hm, ok, das ist schlüssig. Wobei dies natürlich immer dazu führen würde, dass die Therme die Modulation immer weiter anzieht, da Sie ja auf die Speichertemperatur regelt und da die Temperatur nicht ansteigt, so lange der Mischer sich das warme Wasser "klaut". Erst wenn der Mischer schließt, gibt es im Speicher eine krasse Überhöhung. Es ist so doch schier unmöglich eine Einstellung zu finden, bei der die Therme mit quasi konstanter Modulation durchheizt, oder sehe ich das falsch?

>> Im Servicemenü sieht du doch den Sollwert für die Gemeinsame Vorlauftemperatur. Da gibt es noch ein paar K Hysterese nach oben., bis sie abschaltet.

Leider nein, so eine Einstellung kann ich bei meiner B3HG nicht finden.

Im Anhang habe ich mal wieder eine Grafik. Die Primärkreispumpe läuft dort auf 45%, die Differenztemperatur zum Heizkreisvorlauf steht auf 2K. Im Tagbetrieb ab 7:00Uhr sieht hier recht gut, dass die Therme mehr oder minder grundlos die Modulation immer wieder auf Maximum (hier 65%) anzieht. Die Vorlauftemperatur liegt hier im Endeffekt gut 15K über der des Heizkreisvorlaufs. Im Absenkbetrieb vor 7:00 Uhr ist die Vorlauftemperatur ständig zu hoch.

>> Du kannst ja im Diagramm auch noch die Solltemperaturen mal einblenden.

Leider geht das nicht, da diese über die Cloud nicht zugänglich sind. Diese kann ich immer nur an der Therme direkt beobachten. Ich versuche über lange Frist an die Daten per CAN-Interface zu kommen.

VG,

-Thomas

[thommys]

Noch eine generelle Frage hätte ich zum Vitocell 360-M Schichtspeicher. Es ist ja eigentlich klar, dass man nicht mit beliebig hohen Volumenströmen in den Speicher gehen sollte, da sonst die Schichtung zerstört wird. Im Datenblatt habe ich eine Tabelle gefunden, die bei für 15kW Dauerleistung einen Volumenstrom von 368l/h vorsieht. In der Default-Einstellung der Therme (65% Pirmärkreis-Solldrehzahl) spuckt der Volumenstromsenor der Therme gut 780l/h aus. Wie viel hiervon nach meinem Anlagenschema jedoch in den Heizkreis "abgezweigt" werden, weiß ich nicht. Tatsächlich kann ich einen zu hohen Volumenstrom in den Speicher ja nur durch die generelle Absenkung auf max. diese 368l/h sicherstellen. Ist dies so korrekt?

Gundlegend irritieren mich diese Werte etwas, da man ja gerne mal von Volumenströmen von 900l/h in den Heizkreisen liest. Ist meine Anlage nach angehängtem Schema etwas so exotisch?

[qwert089]

Hallo,

von 8:00 bis 9:30 sieht es recht gut aus.

Kann es sein, dass Nachts im der  Volumenstrom im Heizkreis ein anderer ist?

Schließen da Stellantriebe, oder ist die Pumpe auf Nachtabsenkung, ...?

>>über die Cloud nicht zugänglich 

Du könntest mal ein paar Stunden mit einem der Tools hier protokollieren

https://github.com/openv/openv/wiki/Windows-Software

z.B, Viessdata.

VG

[thommys]

Hey

>> von 8:00 bis 9:30 sieht es recht gut aus.

Ja, an sich wäre das das Ziel. Es ist nicht auszuschließen, dass ab 9:30 die Heizkörper in den Kinderzimmern auf 21°C gestellt wurden, abends/nachts stehen diese auf ca. 18°C, da die Kinder in diesen Zimmer auch schlafen. Ein leicht variierender Volumenstrom ist daher nicht auszuschließen. Im Wohnzimmer wie auch im Flur habe ich die Heizkörper derzeit voll aufgedreht. Es stellt sich dort dann langfristig die an der Therme eingestellte Wunschtemperatur ein.

>> z.B, Viessdata

Läuft dies nicht alles nur bei den pre-2020 300-Ws? Der B3HG fehlt dich diese Optolink-Schnittstelle. Soweit ich das sehe, gibt es nur noch eine CAN-Schnittstelle, für die es ein sündhaft teures Wago-Gateway auf KNX/Modbus gibt. Mein Plan wäre, dass ich mir mal die CAN-Pakete über diese Schnittstelle ansehe, die muss ich dann erstmal versuchen zu decodieren, da die CAN-Objekte nicht öffentlich dokumentiert sind...

[qwert089]

>> pre-2020 300-Ws? Der B3HG fehlt dich diese Optolink-Schnittstelle. 

Ja sorry!

[thommys]

So, alles jetzt mal gedanklich wieder auf Reset. Alle Anläufe haben bislang keine wesentliche Verbesserung gebracht. Ich glaub, ich muss zunächst wirklich die Regelung der Heizung verstehen.

Wenn ich mir den angehängten Verlauf ansehe, werde ich aus der Regelung nicht schlau. Der Vorlauftemperatur-Sollwert beträgt hier zu Beginn 46°C, am Ende dann 43°C. Man sieht, dass die Therme es zulässt, dass die gemeinsame Vorlauftemperatur unter die Heizkreisvorlauftemperatur fällt, bevor die Therme auch nur ein wenig anfängt dagegen zu regeln. Dabei sollte die Differenztemperatur (934.5) 4K betragen.

Es scheint, als gäbe es eine Hysterese. Nach meiner Auffassung dürfte diese doch keine Anwendung finden, da sich die Therme ja absolut im Modulationsbereich befindet und die Leistung locker nachführen könnte. Wie man aber an der gelben Linie sieht, passiert erstmal nichts. Die Therme nimmt in Kauf, dass die Vorlauftemperatur extrem abfällt.

Wieso ist das so? Eventuell können die Viessmänner (@ja_womelsdorf, @Flo_Schneider oder sonst wer?) hier für Aufklärung sorgen?

[01_findus]

Hallo Thomas,

ich habe fast das gleiche Schema siehe, https://www.viessmann-community.com/t5/Solarthermie/SDIO-von-Vitodens-300W-fehlerhaft-erkannt/m-p/17.... 

@qwert089 hat mich auf Deinen Thread aufmerksam gemacht. Danke dafür!

Da ich meine Verläufe ebenfalls visualisiert habe, haben sich bei mir ähnliche Fragen ergeben, weshalb ich Deine Posts gerade sehr aufmerksam gelesen habe.

Vom Volumenstrom und der Differenztempertur habe ich derzeit ähnliche Werte wie Du gefunden. Pumpe im Heizmodus bei 30% ca.260-300 Liter/ Stunde wenn das 3 Wege Ventil auf Heizung steht. 

Allerdings stört mich die Änderung der Modulierung nicht solange die Anlage nicht taktet.

Bzgl. Deiner Frage wie die Steuerung funktioniert geht es mir genauso.  Folgendes habe ich schon herausgefunden:

1. Wenn es windig ist geht meine Anlage in der Modulierung nicht mehr bis auf 10% herunter, taktet eher mehr.

2. In der Auswertung hat es mir noch geholfen die Position des 3 Wege Ventil in der Therme zur Umschaltung (Heizung/Speicher mitte und Warmwasser/Speicher oben) zu dokumentieren.

3. Was ich im Moment noch überhaupt nicht verstehe, ist welche Rolle der Temperatursensor H09, siehe Schema (bei mir Speicher Mitte) spielt. Diese Temperartur kann ich nirgendwo in meiner Steuerung finden. Kannst Du diese Termperatur irgendwo ablesen? 

Deine Visualisierung sieht nach Grafana aus. Magst Du mir das Statement dazu mal senden und kurz erläutern die Du die Daten holst, dann würde ich das bei mir so nachbauen und es wäre besser vergleichbar?

Im Anhang habe ich mal 2 Screenshots von meiner FHEM Visualisierung angehängt:

Ich habe noch zusätzliche Temperatursensoren (über Dallas und ESP8622 realisiert) am Schichtspeicher Ein/Ausgang oben und Mitte angebracht. Im unteren Bild ist die Position des 3 Wege Ventils abgebildet (Heizungsmodus, wenn die schraffierte Fläche auf -40 steht).

Auf dem einen Bild taktet die Anlage, auf dem Anderen nicht. Ist der gleiche Abend/Nacht. 

Ich werde noch nicht schlau daraus? 

Was mich allerdings vielmehr stört ist, dass die Therme im Heizungsmodus häufig parallel zur laufenden Solaranlage läuft und zwar auch dann wenn der Kollektor 60 Grad und mehr hat. Ist das bei Dir auch so? 

Die Unterdrückung/Blockierung der Therme funktioniert bei mir nur im Warmwassermodus, so als ob die Therme gar nicht versteht, dass Sie einen Schicht-/Kombispeicher lädt. Die entsprechende Einstellung (Heizwasser Puffer) ist bei mit im Inbetriebnahmemenu für den Bruchteil einer Sekunde zu sehen und verschwindet dann wieder.

Beste Grüße

Alexander

[mboonman]

Hallo zusammen, 

Ich habe seit einem Jahr auch ein vitodens 300W B3HG mit 750L speicher und Solarkollektor. Genau wie Thommys. Ich habe die Primärkreispumpe auch auf 45% drehen, und die differenz auf 0°C stehen. Auch wenn die Mischer komplett auf steht (also kein mischung mit rücklauf) gibt es immer ein unterschied von +/- 10°C zwischen die VL temperatur und die Heizkreistemperatur.

Ich habe die ViCare app und die Vitoguide website, aber das genügt mir nicht.

Ich habe ein Raspberry rumliegen und ein Netgear NAS. Ich möchte auch gerne alle Messwerte von die Viessmann anlage speichern und visualisieren. Ich weiss aber nicht wie Ich damit anfangen sollte.

Kann man die Messwerte gleich aus den 300-W abfragen uber Wlan? oder geht das nur über die Vitoguide website? Ich brauche eigentlicht ein step by step beschreibung für die installation.

Maurice

[qwert089]

Hallo Maurice,

hast du probiert die Primärkreispumpe schrittweise zu variieren?

50 %, 55%, 60% ich gehe stark davon aus dass dann das Delta T VL temperatur und die Heizkreistemperatur weniger wird.

VG Michael

[mboonman]

Bei mir ist die Situation ein bischen anders als im Viessmann Schemen. Heizkreis 1 und die Vitodens sind gewechselt. 

T_1 und T_2 fühlen gleich an, T_vl fühlt kalter an, auch wenn die Mischer komplett auf steht. Für mein Gefühl schliesst die Mischer nie Komplett die Rücklauf zu.

Ich werde am Wochenende nog Mal testen.

[qwert089]

Das könnte am Bypass im Divicon liegen.

https://www.loebbeshop.de/viessmann/zubehoer/bypassventil-divicon-7464889

http://www.viessmann.com/http-svc/web/poland/PDF-90.nsf/332DDC08D2421F6CC1257B48003BB763/$FILE/DT%20...

markiere dir die Stellung. Den Bypass kann man drehen.

[mboonman]

Bypass steht 100% auf. Wie ist das bei euch?

[mboonman]

Ich sehe jetzt auch das die Rückschlagklappe (rechts) Senkrecht steht. Die sollte doch Wagerecht stehen?

[mboonman]

Ich habe jetzt die Rückschlagklappe waagerecht gedreht, hatte eigentlicht kein spurbares effekt.

Das Bypass habe ich von 100% auf nach +/- 10% auf gedreht. Die VL temperatur und Heizkreistemperatur sind jetzt ungefähr gleich. Mal abwarten wie das auswirkt.