Vitotronic 200-HO1B Servicemanual undKonfiguration

[chriwo]

Wir betreiben eine Vitoladens 333-F mit einer integrierten Vitotronic 200-HO1B.

Wie in einem anderen Beitrag beschrieben (Thema Vitoladens 333-F Verrussung) läuft die Anlage (wohl wg. Überdimensionierung und einem relativ hohen Durchflusswiderstandes) mit viel zu vielen Brennerstarts (ca. 16.000 pro Jahr).

Die Wärme am Kessel fliesst zu langsam ab und die Abschalttemperatur im Kessel wird zu schnell erreicht. Ein typischer Zyklus bei den aktuellen Wetterbedingungen ist: 4min aufheizen und 12min abkühlen, was zu >3,5 Brennerstarts/h führt.

Ansätze den Durchfluss zu verbessern oder die Leistung zu drosseln liessen sich (bisher?) nicht umsetzen.

Nach Studium der Vitotronic Regelung sollte es möglich sein z.B. durch Anpassung (d.h. Vergrösserung) der Schalthysterese des Brenners die Brennerzyklen zu optimieren.

Allerdings stosse ich hier auf einige Schwierigkeiten und ich hoffe Experten können mir weiterhelfen.

Zunächst finde ich nicht die genau passende Montage- & Servicanleitung für meine Variante HO1B. Das Manual für die Varianten KO1x scheint aber grösstenteils zu passen.

In der Codierebene2 finde ich die Konfiguration 04:1. Allerdings beobachte ich realen Betrieb ein etwas anderes Verhalten als beschrieben. Ich denke Deltasoll entspricht der Anforderungstemperatur.

Diese steht bei 44C. Der Kessel schaltet aber nicht bei 44-3=41C ein sondern bei 37C. Die Abschaltung erfolgt bei 54C also +10K (vs. 9K =>innerhalb der Toleranz).

Leider lässt mich die Regelung nicht auf 04:2 konfigurieren. Ich vermute das liegt am Codierstecker, der die erwünschte Anpassung für dieses Modell nicht zulässt. Die Beschränkung verstehe ich nicht ganz, da bei einem Wechsel von reduzierter auf Normal-Temperatur ja auch erst bei einer deutlichen höheren Temperatur (+10K) abgeschaltet wird.

Ich habe es noch bei Codierung 13 versucht. Die steht auf 0 und lässt sich leider nicht erhöhen.

Hat jemand eine Idee wie man die Regelung dazu bringt eine größere Brennerhysterese zu akzeptieren?

[qwert089]

Hallo,

poste bitte die S/N. Der Aufkleber ist oben am Gerät und fängt mit 7*** an.

Dann sollten  wir die korrekte Anleitung finden.

VG 

[chriwo]

Sorry, hätte ich sofort machen sollen:

7570438601484104  (Typ J3SA-18)

[qwert089]

Hallo,

die Nummer führt zu dem link

https://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7570438

leider habe ich in der Anleitung auch nur 04 als potentiellen Kandidaten gefunden.

Codierung 13 ist gar nicht aufgeführt.

Wie sieht die Hydraulik aus? Mischer? Weiche?

Die interne Pumpe steht auf max?

Innerhalt der 4 Minuten Laufzeit regelt er aber auf 10 kW zurück?

VG 

[chriwo]

Hallo,

Dank für den Hinweis, aber die hatte ich schon. In der KO1x Beschreibung nur für die Regelung sind die Abläufe besser beschrieben. Ich denke HW und SW sind ident.

Die Thematik Optimierung des Durchflusses wurde im Thread Vitoladens 333-F Verrussung auch schon diskutiert. Natürlich bin ich für jede weitere Idee und Nachfrage dankbar.

Nach ca. 3min hört man eine Reduzierung der Gebläsedrehzahl.

 

Ein Versuch mit der externen Wilo-Pumpe auf max hat keine Verbesserung gebracht. Wenn ich die Manuale richtig gelesen habe kann man die interne Pumpe wg. des Mischers für die FBH nicht hochdrehen??

Das Bild oben zeigt (von unten nach oben)

die hydraulische Weiche,

einen Verteilerbalken für die beiden Divicons,

dann links den Divicon für HK-Kreislauf

und rechts den FBH-Kreislauf mit dem Mischer.

Die Wilo-Kreislaufpumpen Yonos Para mit einer Förderhöhe von 6m und einem Volumenstrom von 3,3m3/h sollten für die 6 HK eigentlich genug Leistung bringen..

[qwert089]

Hallo,

im Diagnose-Menü zeigt es meist dann auch die S/N der Regelung selbst an.

Damit könntest du noch mal hier suchen

https://www.viessmann.com/etapp/search/de/0500

Hydraulik:

Wenn der Kessel die Leistung ohne Mischer direkt an die FBH geben könnte würde er vermutlich wesentlich länger laufen.

Da der linke Heizkreis höher ist, geht der Mischer nicht auf und es findet kaum Abnahme statt.

Versuche den Parameter 9F auf 0 zu setzen. der Steht vermutlich noch auf 8.

Falls möglich setzen zum Testen die Heizkurve des ungemischten Kreise vom Nivea auch noch etwas nach unten.

Dann sollte der Mischer weiter öffnen und der Brenner länger laufen.

Wenn das passiert ist, kannst du dich noch an die interne Pumpe machen.

Kann man die per Code 31 bei deinem Gerät überhaupt anpassen?

Dann könnte man wie hier auf Seite 2

https://www.loebbeshop.de/media/47697/file/static/doc/hydraulische_weiche_5145.pdf

die Weiche in Betriebsfall 1 zu bringen.

VG 

[Heizing]

Die Schalthysterese zu ändern ist für den modulierenden Vitodens nicht sinnvoll und daher auch nicht möglich. 

Nebenbei: Bitte dringend die Verteilung prüfen, da scheint etwas leicht undicht zu sein, s. die Laufspuren am Verteilerbalken.

Gruß

Heizing

[chriwo]

Okay verstanden.

Es sieht so aus, dass sich die Drehzahl der internen Umwälzpumpe (Code 31) trotz des Statements "vorgegeben durch Kesselcodierstecker" anpassen lässt. Habe ihn von 50% auf 66% hochgesetzt und die folgenden Brennerzyklen waren deutlich länger. Ich werde das jetzt über Nacht beobachten und dann wieder berichten..

[qwert089]

und miss dann die Temperaturen am Ein und Ausgang der Weiche

[chriwo]

Leider war die verlängerte Brennerlaufzeit nach Erhöhung der (internen) Kessel-KL-Pumpe wohl nur ein einmaliges Erlebnis. Die Anzahl der Brennerstarts lag für die letzten 24h wieder bei 81.

Der Kessel ist über Nacht mit folgender Konfiguration gelaufen:

• 9F: 2 (statt 😎 Differenztemp für Mischer
• 31: 66 (statt 50) Solldrehzahl für int. Umwälzpumpe

Wie oben beschrieben war der Effekt praktisch nicht messbar.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich Code-31 konfigurieren lässt, da bei Umstellung von 50% auf 75% die Pumpen/Fliessgeräusche deutlich ansteigen. Doch genauso wie mit einer Erhöhung der Pumpendrehzahl an der externen Wilo-Umwälzpumpe erreiche ich damit keine Änderung in meinen An/Aus Verhältnis von 4min/12min.

Die 12min Abkühlzeit meines Kessels um 15K bis 17K sind absolut konstant. Was variert ist die Aufheizzeit. Diese liegt zwischen 1,5min (nachts während der reduzierten Temp) und 5min (bei hoher Heizlast).

Nach einem Brennerstart heizt der Kessel für ca. 1:30min mit 8K/min hoch mit 19kW und geht dann (typ.) für 1:30min bis 2:30min auf die 10kW-Stufe und erhöht weiter mit ca. 2K/min.

Die Abkühlphase beginnt für 2min mit -3K/min, was wohl daran liegt, dass die RL-Temp deutlich unter VL-Temp liegt und Wasser im Heizkreislauf nicht ausreichend umgewälzt wurde. Sie geht dann auf -1K/min.

Bei Volllast (6HK-Thermostate auf max.) beträgt die Aufheizzeit ca. 13min, die Abkühlzeit wie gehabt 12min.

Beim Umstieg von reduzierter auf Normaltemp. (Anhebung der Abschalttemp um 20%, ergibt typ. 10K, für 60min) sehe ich zwar deutlich erhöhte Brennerzeiten (12/7/7min), aber die Auszeiten erhöhen sich nur geringfügig (12/13/15min).

Das bewirkt ja eine Erhöhung der Raumtemp um 4K. Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Erhöhung der Schalthysterese die Brennerstarts reduziert. Das dies eventuell negativen Einfluss auf die Effizienz hat ist mir bewusst.

Ich werde einen Versuch mit kurzen Zeitprogramm-Absenkphasen und verlängerter Erhöhung der Kesselwasser VL-Temperatur (Code Fb) machen.

Ich kann an der Verrohrung nichts machen und will auch nicht auf Verdacht HK tauschen und bin daher auf der Suche nach einer Reduzierung der Brennerstarts durch Überlistung/Tunen der Regelung.

Ich hoffe ich nerve nicht mit zu detaillierten Posts, aber die Sache geht mir irgendwie an die Nieren...

[chriwo]

Vielen Dank für den Link zur Beschreibung der Funktion einer hydraulischen Weiche, sehr lehrreich für mich.

Ich bräuchte also den Betriebsfall-3 mit einer Rücklaufanhebung:

Allerdings hat Viessmann im Gegensatz zur beschriebenen Weisshaupt-Weiche nur den einen VL-Sensor in der Weiche!?

Ich habe extra kontrolliert und festgestellt, dass auch meine Viessman-Weiche über einen verdrahteten Temperatursensor verfügt. Leider habe ich keine passenden Temperaturmessgeräte. Könnte ich aber investieren, das dauert aber etwas..

In der Zwischenzeit zum Verständnis:

Wenn sich also herausstellt, dass die Weiche nicht wie gewünscht funktioniert, sollte man:

• den Weichensensor tauschen und/oder dessen Verkabelung prüfen??
• Ich kenne den internen Aufbau der Weiche nicht, aber können sich Ventile/Schieber festsetzen??

                         =>Unsinn durch Verfasser erkannt (erst lesen/denken dann schreiben)..

Zusatzfrage: wenn die RL-Temp zu viel angehoben wird, erreicht der Brenner dann nicht noch schneller seine Abschalttemp?

[qwert089]

Generell kommt hier leider vieles zusammen das  zum Takten führt.

-sehr geringer Wasserinhalt des Kessel

-2 Heizkreise mit relativ großer Differenz 

-Hydraulische Weiche.

-Hohe Startleistung   und ein nicht modulierender Brenner.

Wie schon geschrieben

stelle die Nachtabsenkung (oder generell das Nivea) der Heizkörper  so weit runter, dass der Vorlauf-soll auf Höhe der FBH nach unten kommt. 

FBH in der Nacht ohne Absenkung durchlaufen lassen.

9F=0

So lässt du es dann 30 Min  laufen

Dann stellst du die Code 31 so ein, dass der Weichen-Sensor ca so viel Grad anzeigt wie das VL Thermometer des Heizkreises.

Dann solltest du Betriebsfall 1 erreicht haben.

Nein Betriebsfall 3 ist nicht sinnvoll.

[chriwo]

Vielen Dank für die (geduldige) Hilfe.

Codierungsanpassungen werde ich versuchen.

Grobe Temperaturermittlung an der Weiche mit Infrarot-Thermometer.

RL-Temp an KK höher als an HK => sieht auf den ersten Blick nach ungewolltem Betriebsfall 3 aus ..

[qwert089]

Wenn du das Niveau des ungemischten Kreis senkst und 9F reduzierst, geht der Mischer weiter auf und dann  "holt" sich der gemischte Kreis deutlich mehr Wasser aus der Weiche.

Dann sollte es automatisch in Richtung 1 oder vielleicht sogar Betriebsfall 2 gehen.

Dann misst du noch mal mit dem Infraroth-Thermometer.

Achtung, wenn du damit auf Metall misst, zeigt es absolut eine fasche Temperatur an.

Besser ein Klebeband auf die Messtelle.

VG 

[qwert089]

Das Ziel muss es sein, möglichst viel Volumenstrom aus der Weiche in den Kreis der FBH zu bekommen.

Der Estrich kann einiges der 10 kW aufnehmen und speichern.

[chriwo]

Könnte ein Anheben der Solltemp FBH auch helfen?

[qwert089]

Das würde auch gehen, wenn du keine EER hast die dann die Kreise absperren, weil es zu warm wird.

[chriwo]

@qwert089 Die von Dir angeregten Anpassungen zeigen Wirkung und erhöhen die Brennerlaufzeiten von bisher 2 bis 4min auf 3 bis 5min. Ich vermute dein Ansatz sollte mit der längeren Brennerlaufzeit auch zu einer besseren/längeren Umwälzung im Heizkörper-KL führen. Leider hat diese Anpassung überhaupt nicht zu einer Reduzierung der Brennerstarts geführt. Ich habe für die letzten 24h wieder exakt 80 Starts ausgelesen.

Was sich erhöht hat war logischerweise der Ölverbrauch. Vermutlich wurde unser Haus auch wärmer, aber ausreichend  Wärme ist eigentlich nicht mein Problem.

Ich musste feststellen, dass mein System nicht am unteren Einschaltpunkt der Regelhysterese einschaltet sondern immer exakt 12min (+20s Ölvorwärmung) nach der letzten Abschaltung. Das entspricht wohl der Brenner-Mindestpausenzeit (Code 04:1). Auch eine Anpassung des Codes auf 04:0 brachte keine Veränderung.

Eigentlich muss ich über die Mindestpausenzeit noch froh sein. Ohne diese Funktion würde ich vermutlich noch mehr Brennerstarts sehen, da beim Brennerstart die Vorlauftemp.=Kesseltemp. deutlich unter den typischen Auslösewert  "Anforderungstemperatur -3K" liegt.

Eine Umstellung auf Raumtemperatur-Regelung würde vermutlich keine Änderung bewirken, da damit nur die Anforderungstemp. auf Basis des Raumtemp.-Sensors anstelle des Aussentemp.-Sensors ermittelt wird?

Soweit ich das verstanden habe dient der Wert vom Vorlauftemp.-Sensor in der Weiche nur dazu die Drehzahl der internen KK-Pumpe zu regeln. Die Abschaltung erfolgt praktisch immer bei Anforderungstemp. +9K (ERB50 Schalthysterese).

Wenn sich die Regelung nicht anpassen lässt, gibt es eventuell alternative hydraulische Weichen?

Aus dem Forum kam auch schon der Vorschlag einer Leistungsreduzierung/Drosselung des Brenners.

Der Ansatz die vorgeschriebene Düse mit 0,32gph (gallons per hour) durch eine andere zu ersetzen scheitert an der Verfügbarkeit (die "kleinste" Düse des Typs Hohlkegel-80 bei Danfoss hat 0,30); Bei der letzten Wartung wurde auch noch eine Düse mit 0,40gph verbaut...

Den Druck der Ölpumpe zu reduzieren wäre theoretisch auch ein Ansatz. Ich fürchte aber das ist trotz einer Neu-Einmessung nach der Anpassung ein zu massiver Eingriff in das Regelsystem??

[qwert089]

Tut mir Leid, dann gehen mir mit den vorhandenen Möglichkeiten die Ideen aus.

Man könnte dann nur noch die Weiche entfernen und gegen einen 100 oder 200 Liter Puffer ersetzen.

Dann wäre der Weichen-Sensor im Puffer und der Brenner hätte länger zu tun bis er die 200 l um 9K? erwärmt hat.

Die Pumpe regelt sich bei Viessmann übrigens nicht automatisch nach dem Weichensensor, das muss manuell abgestimmt werden. Das PDF war von einem anderen Hersteller der einen Automatismus implementiert hat.

VG 

[chriwo]

Verstanden, das deckt sich mit meiner Einschätzung.

Trotzdem vielen herzlichen Dank für die kompetente Unterstützung.

Die Differenztemperaturregelung mit der Weiche von Weisshaupt konnte ich schon zuordnen.

Ich denke aber Viessmann nutzt die Vorlauftemperatur auch in irgendeiner Weise für die Regelung..

Ich warte immer noch auf den lokalen HB, der vielleicht Möglichkeiten erkennt den Strömungswiderstand deutlich zu verringern (Strang für Kellerheizung stilllegen?). Diesen werde ich auch bezüglich Wechsel von hydr. Weiche auf Puffer befragen (Umsetzbarkeit, Kosten). Über Regelungs- und Codierungsthemen kann ich mit ihm aber nicht auf dem Level diskutieren wir hier in der Community.

Ich würde mir (versteckt in den hintersten Codierebenen) eine Möglichkeit zur Anpassung der Mindestpausenzeit wünschen, damit könnte ich etwas optimieren. So werde ich noch ein paar Versuche mit Absenkungen durchführen..

Ich hoffe die Vitoladens 333-F hält nach den bisher 80.000 Brennerstart noch 100.000 weitere ohne wesentliche Ausfälle durch (wären dann 10 Betriebsjahre) und dann stelle ich vermutlich auf Wärmepumpe um.

[qwert089 · Accepted solution]

Die Regelung hätte noch 2 oder 3 Möglichkeiten zum ext Sperren (in der Anleitung beschrieben)

Man könnte dann mit einer anderen Regelung den Brenner sperren, nach dem der gelaufen ist z.B. 20 oder 30 Minuten..

Oder mit etwas Programmieraufwand könnte man über die Optolink Schnittstelle und eine Raspberry während dem Brennerlauf die Heizkurve(n) nach oben setzen und wenn er ausgeschalten hat, wieder auf den Normalwert.

Das könnte man auch zum teil auch über Manipulation des Weichen-Sensor machen.

>>stelle ich vermutlich auf Wärmepumpe um

Dann hast bei den 2 Heizkreisen mit unterschiedlichem Niveau das gleiche Problem  in grün.

Das wird dann auch nur mit einem Puffer funktionieren, der 2. wärmere Kreis bestimmt zu 100% die Arbeitszahl der ganzen  WP. 

Wenn immer möglich müssen vorher die Heizkörper vergrößert oder stilllegt werden, so dass sie mit dem Niveau der FBH mit laufen.

VG 

[chriwo]

Das mit dem externen Sperren sollte als Lösung funktionieren. Ich habe mir bereits eine gute "programmierbare" Zeitschaltuhr bestellt. 

Das behebt zwar dann nicht die Ursachen, aber ich denke ich könnte damit von dzt. 80 Starts auf 50 reduzieren.

Allerdings habe ich dazu Detailfragen:

Bei mir ist über Stecker 96 die Erweiterung AM1 (ich glaube zum Schalten der externen Wilo-Pumpen) angeschlossen. Vielleicht liegt es an diesem Anschluss aber eine Brücke zwischen 1 und L existiert nicht.

Ich kenne die elektrischen Daten vom Eingang 1 nicht. Aber so wie dargestellt müsste dieser 230VAC vertragen (also kein Logik-Pegel-Eingang).

Darf ich wirklich den potentialfreien Öffnerkontakt meiner Zeitschaltuhr zwischen L und 1 klemmen ?

Ich riskiere ungern einen Versuch mit 230V auf einen digitalen Logikeingang....

Deine Ratschläge für meine Heizungsumrüstung werde ich gerne beachten.

[qwert089]

>>aber eine Brücke zwischen 1 und L existiert nicht.

wie ist denn 4b aktuell kodiert?

>>Ich habe mir bereits eine gute "programmierbare" Zeitschaltuhr bestellt. 

Das hätte ich mit anders vorgestellt:

man greift vom Magnetventil des Brenners die Spannung ab.

verwendet ein einstellbares Multifunktions-Zeitrelais. z.B. MFZ61DX

und lässt diese Spannung vom Relais auswerten.

Die Verzögerung startet wenn das Magnetventil keine Spannung mehr liefert (Brenner aus.)

Dann müsste das Relais für xx Minuten den Sperrkontakt an Stecker 96 Schalten.

##ohne Gewähr##

VG

[Heizing]

@chriwo die AM1 wird nur die Spannung zwischen L und N holen. Du kannst trotzdem zwischen L und 1 das Sperrsignal anschließen. 

Anschluss mehrerer Zubehöre s. hier auf S. 10

5442146VMA00009_1.PDF (viessmann.com)

[chriwo]

>>aber eine Brücke zwischen 1 und L existiert nicht.

wie ist denn 4b aktuell kodiert?

>>>>ich habe alle drei Konfigurationen ausprobiert 0/1/2: keinerlei Unterschied, solange der Eingang-1 offen ist ändert sich nichts am bisherigen Verhalten.

Habe dann mit meiner Zielkonfiguration 4b:2 L/230V mit 1 verbunden und der Brenner hat sofort wie gewünscht auf die Anforderung ("Externes Sperren") reagiert.

Der Hinweis im Servicemanual:

ist Unsinn, da eine Brücke mit Code 4B:1 den Brenner dauerhaft (zumindest bis zum oberen Grenzwert) anfordert/betreibt und eine Brücke mit Code 4B:2 würde den Brenner auf Dauer sperren!?

>>man greift vom Magnetventil des Brenners die Spannung ab.

Deinen Verdrahtungs-Ansatz habe ich verstanden, er ist eleganter und greift näher an dem Problem der zu kurzen (Mindest-) Pausezeiten ein. Ich werde das wahrscheinlich noch ausprobieren.

Ich möchte aber mit einer einfachen Zeitschaltuhr beginnen. Damit kann ich z.B. in der Nacht (solange sie nicht zu kalt wird) den Brenner bis auf 2-3 kurze Aufheizzeiten blockieren (Reduktion von derzeit 6x4=24 auf 2-3 Brennerstarts).

Für die Tageszeit möchte ich etwas mit zyklischen Blockaden experimentieren..