Vitoladens 333-F Verrussung

[chriwo]

Hallo,

wie viele andere Besitzer einer Vitoladens 333-F bin ich unzufrieden mit der Störungsanfälligkeit dieser Anlage. Sie wurde von einem Heizungsfachbetrieb im Dez 2016 installiert und ist mehrfach innerhalb des Wartungsintervalls von 12 Monaten ausgefallen.

In den meisten Fällen kam es zu einer Abschaltung wg. zu hoher Abgastemperatur, ca. 20 Monate nach Inbetriebnahme musste die Magnetspule an der Ölpumpe ausgewechslt werden.

Die zu hohe Abgastemperatur wird durch eine starke Verrussung der Kesselwände hervorgerufen. Nach Reinigung und Austausch-Orgie durch den Viessmann Werkskundendienst läuft die Anlage hoffentlich/meist für 12 Monate. Ich komme auf ca. 1300 Betriebsstunden im Jahr, die Anlage (Heizung & WW, keine Solarthermie) sollte also nicht unterdimensioniert sein.

Dass ein komplexes und sehr kompaktes Brennwertgerät eine jährliche Wartung erfordert ist wohl zu akzeptieren, allerdings frustrieren die Wartungskosten von zuletzt 502 EUR.

Der Versuch bei einigen lokalen (herstellerunabhängigen) Wartungsdiensten einen Termin zu bekommen führte zur Ablehnung nach Nennung des Typs.

Der Servicemann tauscht mittlerweile folgende Komponenten jährlich aus (mit der Begründung, das seien bei diesem System Verschleissteile und er/ich möchten doch nicht, dass er mehrmals im Jahr kommen muss):

Düse (ok)

Zündelektrodenblock (ok?)

Zündleitungssatz (?)

Magnetspule (T85-Typ, T70 war nur ab Werk verbaut)

Abgastemperatur-Sensor (?)

Bei jährliche Heizölkosten von ca. 1000 EUR halte ich das für frustrierend. (nur zum Vergleich: der alte Brenner hat ca. 10% mehr verbaucht und produzierte Wartungskosten von < 200 EUR alle 2 Jahre).

Ich möchte entsprechend dem Servicemanual einen Teil der Wartung selbst durchführen und habe dazu einige Fragen:

# Braucht es wirklich den jährlichen Tausch von Magnetspule und ATS  (in Summe ca. 100 EUR)?

# Ich könnte mir vorstellen die Heizflächen halbjährlich zu reinigen. Der Werkskundendienst macht dies mit einem Würth-Edelstahlreiniger und zuletzt mit einem kurzen Ausbürsten mit einer Kesselbürste sowie einem abschliessenden Ausschwemmen mit Wasser.

Im Servicemanual heisst es dazu:

- Heizflächen nicht ausbürsten mit Verweis auf mögliche Korrosionschäden => wirklich kritisch bei einer Edelstahloberfläche ?  (Festsetzen von Wendelspalten verstehe ich noch..)

- Der Einsatz von chemischen Reinigungsmitteln ist nicht erforderlich.

Mit Verlaub, aber mit Absaugen (wie im Manual beschrieben) bekomme ich die Russbeschichtung nicht weg. Was ist also die offizielle Empfehlung für die Entfernung von Russ von den Heizflächen.

Der Filter in der Ölpumpe wurde (zumindest) bei den letzten beiden Wartungen nicht getauscht; ist das empfehlenswert alle 2-3 Jahre?

Ich freue mich auf Ihre Antworten/Ratschläge.

[chriwo]

Bin etwas enttäuscht über fehlende Antworten 😞

Durch Stöbern in den den anderen Beiträgen bin ich auf das Thema Brennerstarts gestossen. 

Über die gut 5 Jahre Betriebszeit gab es 6411 Betriebsstunden und 82902 Brennerstarts. Das sind 12,9 Starts/Betriebsstunde. Das sind wohl deutlich zu viele ??

Ich habe die Befürchtung, dass die vielen Brennerstarts die starke Verrussung verursachen? 

Eine Auswertung für die letzten 24 Stunden ergab Zahlen ähnlich dem bisherigen Durchschnitt:

• Aussentemperatur -6C bis +6C
• Betriebszeit 7h mit 87 Brennerstarts

Parameter der Anlage:

•   TypJ3SA-18 mit 19 kW
•   Bj. Haus 1995
•   Zweikreissystem FBH im Erdgeschoss mit ca. 50m2, OG/DG mit 5 HK auf 70m2
•   Tsoll FBH= 20C, Tred FBH= 18C
•   Tsoll HK=  20C,  Tred HK= 16C
•   Niveau für beide Kreise 0K
•   Neigung HK=1,3; Neigung FBH= 0,5
•   hydraulischer Abgleich wurde bei der Installation durchgeführt; alle HK zw. 2 und 3

Ich bitte dringend um Antworten bzw. Vorschläge zur Konfiguration der Regelung, um die Anzahl der Brennerstarts zu reduzieren.

Mein Vertrauen in den Heizungsbauer (Kompetenz?) und den aktuellen Wartungstechniker ist stark eingeschränkt, daher meine Bitte um Unterstützung und Hilfe an die Community..

[Franky]

Dein Posting ist mir erst heute aufgefallen. Keine Ahnung, warum das nicht angezeigt wurde.

 Zu deinem Problem: Den Wärmetauscher nur mit nichtrostendem Material bearbeiten. z.B. Messingbürsten würden gehen. Nimmt man eine gewöhnliche Drahtbürste, können Reste zur Kontaktkorrosion führen. Für die Wendelspalten bietet Viessmann einen Spatel an. Dieser Spatel besteht aus Edelstahl und ist daher unkritisch. Der Reiniger und das Ausspülen mit Wasser geht in Ordnung. Will man nur den Russ entfernen, geht auch eine Spülmittellösung. Russ ist im Grunde sehr fettig, woraus folgte, dass es ein Fettlöser sein muss.In der Praxis haben sich Sprühflaschen als brauchbar erwiesen. Spülmittel darf auch reichlich aufgetragen werden. Schaum ist aufgrund seiner besseren Haftung zu bevorzugen.

Ein jährlicher Austausch von Abgassensor und Magnetspule sollte eigentlich nicht nötig sein. Beide Teile werden nur bei Bedarf/Defekt ersetzt. Ebenso die Zündleitungen., sofern sie nicht fest mit der Elektrode verbunden sind.

Sollten die Teile tatsächlich so anfällig sein, ist das eigentlich ein Armutszeugnis für Viessmann.

Und ja, dein Start-Brennerstundenverhältnis ist katastrophal. Das ist mit Sicherheit die Ursache für das Verrussen. Wurde mal ein hydraulischer Abgleich gemacht ? Verfügt die FBH über einen Mischer ? Sind die Radiatoren immer offen ? Grundproblem wird hier sein, dass der Kessel am Anfang die Wärme nicht los wird. Die Frage ist nur, warum? Es muss auf alle Fälle ein ausreichender Durchfluss sichergestellt werden.

[chriwo]

Hallo Franky,

vielen Dank für Deine hilfreichen Antworten.

Die Säuberung der Kesselwände sollte jetzt klar sein.

Jetzt brauche ich nur noch eine Lösung für die Ursache der vielen Brennerstarts.

Ein hydraulischer Abgleich wurde vor 5 Jahren bei der Installation durchgeführt.

Deine Annahme mit dem zu langsamen Abfluss der Wärme aus dem Kessel kann ich bestätigen.

Ich habe ein Diagramm erstellt, welches zeigt, dass die Vorlauftemp erst nach 1,5 bis 2 min der Kesseltemp folgt.

Woran kann der mangelnde Durchfluss liegen ?

Wie schon beschreiben existieren zwei Heizkreise, für den FBH-Kreis ist ein 3-Wege Mischer verbaut. Die Radiatoren sind offen und werden auch warm.

Das ganze System kam als Komplettpaket von Viessmann: Divicon-Verteiler und Wilo-Pumpen mit Viessmann-Label. Die Kenndaten der beiden Heizkreispumpen:

• Förderhöhe 6m
• Volumenstrom 3,3m3/h

Mit meinen bescheidenen Kenntnissen und Nachschlage in der Wilo-Pumpenfibel würde ich folgern: das müsste leicht reichen. Ein Erhöhung der Pumpendrehzahl auf Maximum hat leider keinerlei Verbesserung gebracht (85 statt 87 Brennerstarts innerhalb von 24h).

Ich habe bei einem lokalen Heizungsbauer Unterstützung angefragt, das wird aber noch dauern..

Gibt es Möglichkeiten für einen (vorübergehenden) Workaround ? Eine schlechterer Effizienz würde mich nicht stören.

Soll ich den Druck (dzt. 1,2bar) im Heizkreislauf erhöhen ?

Gibt es eine Möglichkeit die Leistung zu drosseln, damit der Kessel nicht so schnell aufheizt und der HKL besser folgen kann?

[Franky]

Wieviele Radiatoren sind verbaut ? Die FBH lass ich gleich mal aussen vor, da diese sowieso nicht nennenswert zur Wärmeabfuhr beiträgt. Der Mischer begrenzt hier notwendigerweise immer wieder.

Da bleibt vermutlich nur, die Voreinstellung am HK etwas zu erweitern.

[chriwo]

Hallo nochmal,

Eine Erhöhung des Drucks auf 1,5 bar hat keine Veränderung gebracht.

Die HK sind wir folgt verteilt:

• OG: 4 Stk. davon 3 mit voreinstellbaren Ventilen (stehen auf 2x 5,5/6 und 1x 4/6); 
• DG: 1 Stk. meist aus oder auf 1
• KG: 2 Stk. praktisch immer aus

Kann ich davon ausgehen, dass ein HK ohne voreinstellbares Ventil keine Reduzierung des Durchflusses darstellt?

Da ich noch immer auf den Rückruf von einem Heizungsbauer warte habe ich einige Versuche durchgeführt. Der Brenner schaltet sich bei den aktuellen Bedingungen ca. alle 12 Minuten ein. Das ist wohl die Zeit die es braucht bis Temperatur im Kessel auf den unteren Einschaltpunkt absinkt. Ich beobachte eine Differenz (ist das die Spreizung?) von ca. 15K (also z.B. Einschaltpunkt 35C, Ausschaltpunkt 50C).

Bei den heutigen Bedingungen (0C Außentemperatur) und mit 4 HK auf 2,5 läuft der Brenner ca. 3 Minuten. Ein Versuch mit 4 HK auf 5 führt zu einer Brennerlaufzeit von 6 Minuten. 

Leider ist der Widerstand im HKL so "hoch" dass es ca. 1,5 Minuten dauert bis die Vorlauftemperatur merklich ansteigt und der Kesseltemperatur folgt.

Ein genaueres Studium der Serviceanleitung im Kapitel Regelung hat auch in den hintersten Codierebenen leider keine Hinweise auf die Möglichkeit einer Reduzierung der Leistung (widerspricht wohl auch der Anforderung möglichst schnell WW zu erzeugen) oder einer Vergrößerung der Spreizung ergeben..

Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, ob der zu hohe Widerstand hauptsächlich durch die Verrohrung oder durch die HK erzeugt wird? (Hintergrund: Austausch von HK).

Ich habe nicht den Eindruck, dass eine einzelner HK den Widerstand verursacht. Soll ich trotzdem versuchen einzelne HK abzuschalten und die jeweiligen Auswirkung auf die Brennerlaufzeit prüfen?

Ich hoffe das sind nicht zu viele (Anfänger-)Fragen... 

[Franky]

Mit welchem Rohrdurchmesser sind denn die Heizkörper angeschlossen ?  Hast du eigentlich eine hydraulische Weiche oder sind die Heizkreise über einen Verteiler an den Kessel angebunden ?

Ich vermute mal, Letzteres ? So, dass hier letztlich nur vier Heizkörper regelmässig durchflossen werden. Die Anderen sind ja nach deiner Aussage faktisch abgestellt.Der Kessel weis anfangs nicht, wo er die Wärme hinstecken soll. Demzufolge ein Wärmestau zum Abschalten des Brenners führt. Die Pumpe schafft nun langsam die Wärme weg, weswegen natürlich die Kesseltemperatur abfällt. Brenner schaltet ein und es geht von vorne los.

Drehe mal probehalber die abgestellten HK auch noch auf. Sofern der Rohrdurchmesser ausreichend sein sollte, müsste der Brenner deutlich länger laufen. Tut er es nicht, dürfte schon die Anschlussleitung ab Verteiler zu klein sein. Unter Umständen auch die Leitung zum Verteiler..Auch deren Grösse mal mitteilen.

[chriwo]

Vielen Dank für Deine Ausdauer..

Die sichtbaren Rohre zu den Heizkörpern haben R3/8. Die Verrohrung nach dem Verteiler in die Etagen erfolgte mit R1 Rohren. Wo genau die Reduktion R1 => R3/8 kann ich nicht sagen (verborgen im Estrich bzw. Schächten).

Zwischen Kessel und Verteiler wurde entsprechend der Viessmann Vorgabe R3/4 verwendet. Was mich allerdings verwundert sind die (kurzen) R1/2 aus dem Kessel selbst??

Lt. Lieferliste ist eine hydraulische Weiche  (zum Anbau an den Verteilerbalken zur Divicon) verbaut.

Dann geht es zu einem Verteilerbalken (für 2 Divicons)

darüber folgen je ein Divicon für FBH bzw. HK.

Nun zu dem Vollast-Versuch mit 6 HK auf Maximum und über drei Brennerzyklen:

ON    15,5 min

OFF   12 min

ON     13,5min

OFF    12

ON      9,5min

Die zusätzlichen Räume in Keller und OG waren relativ kalt und man erkennt den besseren Wärmeabfluss in die kalten Räume.

Ich meine aus den vielen Messreihen folgende Konstanten meines Haus/Heizungssystems herauszulesen:

es dauert immer ca. 12min bis die Kesseltemperatur vom Abschaltzeitpunkt bis zum Einschaltzeitpunkt absinkt. Es dauert ca. 1,5min bis die Wärme vom Kessel am Messpunkt VL-Temperatur (Start R1-Verrohrung hinter Verteilern) ankommt.

Sollten diese Parameter stimmen, kann ich mir (vereinfacht gesagt) weniger Brennerstarts nur durch Überheizung, d.h. deutlich mehr Brennerstarts erkaufen!?!

[Franky]

---

@chriwo  schrieb:

es dauert immer ca. 12min bis die Kesseltemperatur vom Abschaltzeitpunkt bis zum Einschaltzeitpunkt absinkt. Es dauert ca. 1,5min bis die Wärme vom Kessel am Messpunkt VL-Temperatur (Start R1-Verrohrung hinter Verteilern) ankommt.

---

Das ist genau das Problem. Die Wärme kann hier nicht schnell genug weggeschafft werden. Wenn genügend Durchfluss da wäre, würde die Temperatur nicht so schnell ansteigen und bräuchte anschliessend nicht so lange bis zum Abkühlen.

Sind beide Divicons mit Mischer ausgestattet ?

[chriwo]

Nur der zweite Divicon ist mit einem Mischer für die FBH ausgestattet (Bild-1).

 

Die Vitoladens ist die zweite Anlage für unser Haus. Die eigentliche Verrohrung sowie die Heizkörper blieben erhalten. Da VL & RL am Divicon nicht passend für die Altverrohrung war musste etwas umverrohrt werden ( Bild-2).

 

Kann das die Ursache sein und so gravierende Auswirkungen haben? Liegt im Gesamt-RL. 

Deine Bemerkung mit dem Abkühlen verstehe ich nicht ganz. Das liegt vielleicht daran, dass ich nicht weiß welches An-Aus-Verhältnis normal wäre ? 

Wären 2 Einschaltungen in der Stunde mit jeweils 10min Aufheizen und 20min Abkühlen des Kessels normal?

[Franky]

Im Prinzip ist das Verhältnis von 2x Brenner Ein pro Stunde nicht soo schlecht. Was hier etwas aufstösst, ist die kurze Heizzeit.  Der Kessel heizt aufgrund seiner Leistung den Kreis bis zur hydraulischen Weiche sehr schnell auf. Schneller, als die Pumpen die Wärme rausziehen. Das schreibst ja selbst, dass er 10 min heizt, aber 20 min braucht, die Wärme abzubauen(das meine ich mit Abkühlen) Ich kann leider nicht erkennen, auf welcher Stufe die Pumpe ohne Mischer arbeitet.  Diese Pumpe gegebenenfalls höher stellen, um die Wärmabfuhr zu steigern.

Ist die Kesselkreispumpe auch einstellbar ? Eventuell etwas nach unten stellen. Hier läuft man allerdings Gefahr, dass er anfängt mit Takten, weil nun dessen Durchfluss nicht mehr ausreicht.

[Christoph_Theis]

Das Ganze hier klingt, wenn die Räume ausreichend warm werden, ganz einfach nach einer viel zu groß dimensionierten Anlage. Man sollte vielleicht mal darüber nachdenken ob man nicht mit einem Düsentausch und neuer Einmessung die Leistung des Brenners ein Wenig drosselt. Wenn mans genau wissen will, sollte man mal den überhaupt erforderlichen Wärmebedarf ausrechnen und das wiederum mit dem Kessel abgleichen. 

Wozu man den Systemdruck erhöht, ist mir nicht verständlich, 1,5 bar wären grob 15 Anlagenhöhe. Das Ausdehnungsgefäß wurde bestimmt bei der Erhöhung des Drucks vergessen...

[chriwo]

Hallo Christoph,

vielen Dank für Deine Vorschläge, ja die Räume werden ausreichend warm. Ich möchte aber wie eingangs beschrieben die > 16.000 Brennerstarts/Jahr reduzieren. Diese führen zu einer extremen Verrussung des Kessels, was ziemlich genau nach 12 Monaten ein Ansprechen des  Abgas-Temperaturbegrenzer auslöst... Außerdem geht das wohl auf die Zündelektroden. 

• das mit dem Systemdruck war nur ein Versuch, es hat sich nichts geändert.
• wie schon weiter oben beschrieben hat auch eine Erhöhung der Pumpendrehzahl (auf Max) nur die HK-Geräusche erhöht aber nicht den Wärmeabfluss aus dem Kessel verbessert.

Zum Wärmebedarf: Aus dem Jahres -Ölverbrauch (ca. 1600l) zurückgerechnet kommen ich auf eine Heizbedarf von ca. 6,5kW und einem WW-Bedarf von ca. 1,3kW (DHH mit ca. 110m2 heizbare Fläche). Das deckt sich auch grob mit dem Kalkulationsblatt für den hydraul. Abgleich. Dafür sind die 19kW Nennleistung des Kessels wohl überdimensioniert.

Ich denke auch dass eine Reduzierung des Durchflusswiderstandes nur sehr schwer/teuer umzusetzen ist.

Ich war selbst schon auf der Suche nach einer Leistungsdrosselung, da es durchaus Regelungen gibt, die das via Konfiguration ermöglichen. Daher gefällt mir Dein Vorschlag sehr gut. Ich warte wie gesagt auf einen lokalen HB. Der wird für sowas keine Garantien übernehmen, aber einen Versuch ist das sicher wert.

Im Datenblatt für die Vitoladens 333-F habe ich erst jetzt (ja, ich hätte mich vor dem Kauf mehr damit auseinandersetzen müssen) einen Hinweis gefunden dass dieses Gerät NICHT schwachlastfähig ist

[Christoph_Theis]

Ich kenne das Viessmann Steuerungssystem nicht so genau, aber man kann eigentlich in jeder Feuerung eine andere und auch kleinere Düse einbauen und die Luft dazu einmessen und justieren. Was andres wird beim Einmessen einer neuen Heizung auch nicht gemacht. Vielleicht solltest auch mal die Kurven der Anlage betrachten und diese mal anpassen. Wenn man als Beispiel 70 Grad Vorlauf heizt und dann per Heizkörperthermostat alles auf 1 einstellt weil man in den Räumen sonst kocht, dann wird auch verständlicherweise wenig Wärme vom Kessel abgenommen. Wenn alles optimal ist, dann stellt man am Kessel ne Raumtemperatur ein und kann die Zimmerventile komplett auf lassen, das passt dann so. 

[Christoph_Theis]

Nachtrag zum Ruß,

an unserem 300C hab ich bisher nie nennenswerten Ruß aufgefunden, und die läuft schon paar Jahre. Magnetspulen wurden wahrscheinlich wegen einer Rückrufaktion 1 malig getauscht. Ich habe die Düse  jetzt mal nach 8 Jahren getauscht, Werte und alles waren 1a. Man sollte sich mal die Literzahlen der Auslegung einer solchen Düse anschauen. Kein Hersteller schreibt hier dass diese nach 1500 Liter schon Schrott sind und die Elektroden wechselt man dann wenn man Verschleiss erkennt, nicht wenn der Kalender sagt, das Jahr ist um.

[chriwo]

Wie viele Brennerstart im Jahr hast Du?

Ich denke Kennlinien und Thermostat-Einstellungen (alle zw. 2 und 3) erlauben keine weitere Optimierung. selbst bei Volllast ist der Kessel nach 12min wieder auf die Einschalttemp. abgesunken.. 

Aktuell ist die Schornsteinhöhe mit 11m schon ziemlich nahe am Maximum für diese Anlage (äußert sich auch durch Vibration beim Brennerstart), ich hoffe das ergibt kein "Folgeproblem" mit der Leistungsreduzierung.

[chriwo]

Habe mich mal nach Ersatzdüsen umgesehen, sieht schlecht aus.

Viessmann gibt für diesen Typ vor 0,32gph, 80 Sprühwinkel, H (ohlkegel).

Dieser Typ ist als Viessmann-Spezialtyp gut verfügbar für ~35EUR

Ein Blick in die Danfoss-Original Tablle für Hohlkegeltypen zeigt, dass dies eigentlich schon der Typ mit dem geringsten verfügbaren Durchsatz (gallons per hour) ist !?

Die theoretisch 7% Leistungsreduzierung auf 0,30 sind vermutlich nicht ausreichend auch in Hinblick auf das Risiko, dass andere Parameter nicht simmen...

[Christoph_Theis]

Mann kann das auch mit Druck einstellen erledigen, muss nicht unbedingt die Düse getauscht werden. Einmessen ist aber dann wichtig

[chriwo]

Abschlussbericht:

Die extreme Trägheit (grosser hydraulischer Widerstand) meines Heizkörperkreislaufs führt dazu, dass in der hydraulischen Weiche ein Teil des warmen Vorlaufs wieder zurück in den Kessel geleitet wird und der Brenner dadurch relativ schnell die obere Abschalttemperatur erreicht und wieder abschaltet. Diese Trägheit lässt sich nach aktuellem Kenntnisstand nicht ohne grössere und kostspielige Umbauten im Heizkörperkreislauf verbessern!

Wie im neuen Thread

https://www.viessmann-community.com/t5/Oel/Vitotronic-200-HO1B-Servicemanual-undKonfiguration/td-p/2...

beschrieben habe ich aber mit Hilfe der Community einen Workaround gefunden:

Durch zeitweise Aktivierung des Eingangssignals "Externe Anforderung Kessel Sperren" mit einer Zeitschaltuhr konnte ich die Anzahl der täglichen Brennerstarts von ca. 84 auf 46 reduzieren.

Das funktioniert am besten in der Nacht, wo sich der Brenner alle 12min für typ. 1:20min (auf der max. Leistungsstufe) eingeschaltet hatte. Das konnte ich auf alle 80min für ca. 8min anpassen.

😀😁