Speichererwärmung - Häufigkeit, Dauer

[maedi]

Hallo, wie bereits Ende September schon mit Benjamin korrespondiert sieht es nun wie folgt aus:

Boiler war stark verkalkt, Ladezeit hat sich nun mehr als halbiert. Es gibt nur ein Problem, der Speicher ist relativ klein mit 300 Liter für ein Vierfamilienhaus mit sieben Personen und der darin liegende Wärmetauscher auch klein, bedeckt nur gut ein Drittel des ganzen Speichers. Die Zirkulationspumpe läuft im gleichen Zeitrahmen wie WW-Pumpe und dadurch kühlt sich dass erhitzte Wasser relativ schnell ab (ca alle dreieinhalb Stunden wird nachgeheizt, bei wenig bis gar keine Entnahme). Wenn Z.-Pumpe aus (nachts) hält sich die Temperatur sehr lange. Unter der  Woche ist der Ausfall Heizung kein so großes Problem, da der Vorgang ca 50 Minuten dauert und das im wohnraum nicht auffällt, morgens beim ersten erwärmen auch 60 bis 70 Minuten. Jedoch am Wochenende, wo mehr oder weniger in einen Zeitrahmen morgens von drei Stunden alle Heißwasser brauchen (duschen, baden, Küche etc). Die Heizung ist also früh, Vormittag sehr lange aus (öfter) und die Räume kühlen aus, bzw brauchen sehr lange, um warm zu werden.

Um das Problem zu beheben, möchte mein Heizungsinstallateur die Vorrangschaltung rausnehmen, sagte aber, dass die Anlage dann ständig mit diesen 20 Grad mehr fährt für Warmwasser und der Brennwert- Effekt nicht mehr da wäre....

Den Boiler haben wir wie gesagt entkalkt und wollen keinen neuen kaufen, das ganze aber effektiv betreiben und auch nicht auf Komfort verzichten, was also ist anzuraten?

1) Fährt die Heizung jedes Mal nur, wenn sich Warmwasser einschaltet mit 20° höher oder dann generell immer?

2) Kann man eine andere Einstellung vornehmen  - z.b die Kodierung bei  Warmwasser von 60:20 auf 60:30 Stellen (also mit 10 Grad noch mal höher gehen, um die Ladezeit zu verkürzen)?

3) Eventuell auch von 62:10 auf 62:5 (Nachlauf der Speicherheizung halbieren, somit schaltet Heizung eher an)?

4) Zirkulationspumpen Zeiten einstellen? (Schwierig, da ganz unterschiedlich bei uns im Haus die Warmwasserentnahme)

Würde mich über einen Rat diesbezüglich sehr freuen-mfg maedi

[HerrP]

Moin maedi!

ich versuch's mal, aber Erfahrung mit den Anlagen ohne Umschaltventil hab ich nicht....

>> bei Warmwasser von 60:20 auf 60:30 Stellen (also mit 10 Grad noch mal höher gehen, um die Ladezeit zu verkürzen)?

Kann man machen und sollte dann auch schneller gehen. Irgendwo ist die Kesseltemperatur begrenzt, aber das merkst du dann ja.

Du hast in der 'Nachfrage' am 24./25.11. geschrieben dass die Heizkreispumpe auf Stufe 1 steht - Wie gross ist die Differenz zwischen Speicherkreisvor- und Rücklauf? Wenn der Rücklauf merklich kühler ist, kannst du durch Erhöhung der Speicherladepumpenleistung die 'effektive Fläche' des Wärmetauschers steigern. Das bringt dann auch schnelleres Aufheizen ('schadet' aber der Brennwertausnutzung, wobei ich nicht weiss, ob da auf dem Temperaturniveau überhaupt noch was passiert).

>> möchte mein Heizungsinstallateur die Vorrangschaltung rausnehmen, sagte aber, dass die Anlage dann ständig mit diesen 20 Grad mehr fährt 

Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen (weiss es aber nicht genau, wie gesagt - keine Erfahrung). Aber eigentlich sollte die erhöhte Vorlauftemperatur nur so lange gefahren werden, bis das Warmwasser seinen Sollwert erreicht hat.

>> Eventuell auch von 62:10 auf 62:5 (Nachlauf der Speicherheizung halbieren

Den Nachlauf kannst du zumindest in der Heizsaison auch ganz raus nehmen, weil die Wärme (die noch im Kesselwasser steckt) ja nicht verloren ist, sondern in den Heizkreis geht. Wenn der Vorrang abgeschaltet wird, macht das wohlmöglich sogar Sinn, um nicht Wärme aus dem Speicher in den Heizkreis zu bringen (wenn ich das grad richtig auf dem Schirm habe).

soweit...

beste Grüsse!

Phil

[maedi]

Hallo, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, gehe ich wie folgt vor:

Ich sehe mir die Differenz von Vor- und Rücklauf zum Warmwasserspeicher an, wenn diese hoch genug, dann erhöhe ich die Ladepumpe für Warmwasser auf Stufe 2. Wie viel Differenz muss sein zwischen Vor- und Rücklauf? - wir haben teilweise nur 5 bis 8k.

Wenn die Pumpenhöherstellung wegen zu geringer Differenz oder auch sonst nichts bringt (hatte ich schon einmal probiert), dann versuche ich als zweiten Punkt die Vorlauftemperatur bei Warmwasser auf Heizung um 10 Grad zu erhöhen (60:30).

Die Nachlaufzeit zu verkürzen oder komplett rauszunehmen lasse ich erstmal, dies dann nur, sollte die Vorrangschaltung deaktiviert werden-richtig?

VG maedi 

[HerrP]

Moin wieder!

je niedriger die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf, desto besser nutzt du den Wärmetauscher aus. Machen wir es einfach (vereinfacht):

- Das Heizwasser geht mit 20K über der Speichertemp in der Wärmetauscher rein und kommt mit nur noch 10K drüber wieder raus (also 10K zwischen Vor- und Rücklauf). Dann hast du vorne 100% Leistung, hinten nur noch 50% (weil die übertragene Leistung proportional zum Temperaturgefälle ist), im Schnitt nutzt du den Wärmetauscher also zu 75%.

- Wenn VL Temp = RL Temp (also 0K zw. VL und RL - geht nur bei unendlich großem Volumenfluss, aber zur Verdeutlichung) würdest du den WT zu 100% ausnutzen.

Bei 5..8K wirst du also nicht sooo viel rausholen durch Steigerung der Pumpenleistung, aber auch 10% von 50 Min sind schon 5 Minuten.

Den Vorlauf von 20 auf 30K anzuheben wird schon mehr bringen. Das ist ja grob schon mal eine Steigerung um 50%. In erster Näherung also nur noch 2/3 der alten Aufheizzeit (praktisch nicht ganz so viel Beschleunigung, aber das zu erklären bedarf mehrerer Worte...) Kontrolliere dabei auch nochmal die Spreizung.

Die Nachlaufzeit rausnehmen schadet nicht, zumindest solange geheizt wird. Wenn es dir drum geht, die 'Pausen' der Heizung zu verringern, mach das auf jeden Fall, weil ja mit Vorrangschaltung in der Zeit nicht geheizt wird. Nochmal 10 Min gespart.

Alles zusammen könntest du also in Richtung ne halbe Stunde statt einer Stunde kommen...

beste Grüsse!

Phil

[maedi]

Guten Morgen Phil!

Herzlichen Dank erstmal für die tolle Erklärung, damit kann ich wirklich was anfangen! Noch eine letzte Frage: ich mache nichts kaputt, wenn ich die Nachlaufzeit auf Null setze? auch nicht im Sommer, wenn nicht geheizt wird?

Möchte das selber machen (ist ja kein Hexenwerk die Codierung) aber natürlich nichts verkehrt machen oder sogar kaputt...

Ganz aktuell noch eine andere Frage: heute ist bereits zum zweiten Mal innerhalb einer Woche die Heizung ausgefallen, das heißt: ich komme morgens in den Heizungsraum (5:30), es ist alles aus, auch das Licht für Betrieb der Heizanlage am Kessel. Ich schiebe das Display hoch, Null Anzeige, dann erscheint ein Balken, von links nach rechts wird er durchwandert. Kurze Zeit später schaltet sich das System ein, alles läuft wieder. Es wird keine Störungsmeldung abgegeben, nichts, wie ein Spuk -was bedeutet das? Würde ich das Display nicht rausschieben, so würde -gefühlt- das System weiter 'schlafen' (Es passiert nachts oder in den frühen Morgenstunden, wenn die Nachtabsenkung läuft -17 Grad, Warmwasser und Zirkulation ist abgeschaltet). Zusatzinfo: System auf 21° Neigung 1,2 + 5k, Zeit 5:30 - 22:00, WW 4:30-20:30, ZP 6:00-20:30

Schönen Tag und beste Grüße maedi

[maedi]

Nachtrag zu vorhin, zur Frage Heizungsausfall: die Heizung ist also wirklich aus - irgendwann mitten in der Nacht - Nachtabsenkung läuft nicht, Räume sind deutlich abgekühlt.....

[Franky]

Zum Heizungsausfall kann ich nicht viel sagen, könnte mir aber vorstellen, dass es hier Spannungsschwankungen gab, die Regelung daher nicht mehr startete. Ich kann aber nicht sagen, ob die Schwankungen durch die Anlage oder Netzbetreiber auftreten.

Zum Warmwasser: Wenn der Installateur die Vorrangschaltung rausnimmt, sollte unbedingt ein Mischer für den Heizkreis installiert werden. Ansonsten läuft man Gefahr, dass die Speicheraufladung wieder länger dauert und der Kessel somit auch länger die hohe Vorlauftemperatur bringen muss. Sofern der Brenner überhaupt Beides gleichzeitig schafft.

[maedi]

Hallo, ja, ich möchte eben die Vorrangschaltung nicht deaktivieren-ist mir 'unsympathisch'...

Zu meiner Frage von oben noch mal: wenn ich die Nachlaufzeit von 10 Minuten auf Null setze, gibt's da irgendwelche negative Konsequenzen, oder ist das okay?

Schöne Grüße maedi

[Franky]

Die Nachlaufzeit ist ja gerade dafür gedacht, dass die Ladepumpe die noch verbleibende Wärme vom Wärmetauscher des Kessels in den Speicher schafft, damit der Heizkreis nicht so hohe Temperaturen abbekommt. Die hohen Temperaturen schaden zwar dem Heizkörper nicht, wirkt sich aber auf den weiteren Heizbetrieb aus. Allerdings werden die Auswirkungen nur von kurzer Dauer sein, da sich die Temperatur relativ schnell wieder angleicht.

[maedi]

.... Also besser so lassen- richtig?

[HerrP]

Der Nachlauf kann den Kessel ja nur bis auf Speichertemperatur runter bringen. Das ist schon weniger als die Temperatur zum Speicher Laden, aber immer noch mehr als die VL Temperatur zum Heizen.

Ohne einen 'superschnellen' Mischer hat man immer eine Auswirkung auf den Heizkreis, dahingehend, dass kurzzeitig wärmeres Wasser in die Heizkörper gelangt.

Was Mischer rein bei Vorrang raus anbetrifft, spricht Franky wohl weise.

Im Sommer ist es auf jeden Fall nachteilig, ohne Nachlauf zu fahren: Der Kessel hat ca. 50 Liter (und noch etwas Metall), und ohne Nachlauf kühlen (etwas vereinfacht) bsw. (80 - 20)K über den Schornstein in die Umwelt, mit Nachlauf 'nur' (60 - 20)K (80°C sind hierbei die VL Temp zum Laden, 60°C die Speicher-Solltemp und 20°C die Aussentemperatur). Zur Orientierung: 50 Liter x 60 K = ca. 3,5 kWh, der Unterschied im Sommer zwischen mit und ohne Nachlauf also etwa 1,2kWh Verlust (wenn der Kessel zwischen den Aufheizphasen auf Aussentemp abkühlt).

Lange Rede - kurzer Sinn: Wenn es dir 'unsymathisch' ist, und es dir auf die 5..10 Minuten längere Heizpause nicht ankommt, und du nicht zum Sommer wieder was umstellen willst -> lass die Nachlaufzeit drin.

Grüsse!

[HerrP]

achja, der nächtliche Ausfall der Steuerung... Das ist auf jeden Fall bedenklich. Selbst wenn es einen 'Aussetzer' vom Versorger gegeben hätte, hätte danach die Steuerung eigentlich wieder booten sollen (es gibt allerdings 'explizite' Situationen, in denen der Reset-Baustein nicht anspricht). Da scheint irgendwas in der Spannungsversorgung der Steuerung nicht mehr ok zu sein, oder ein 'Wackelkontakt' zu bestehen.

Gegen Wackelkontakte bzw. Oxidationen bei Steckerverbindungen hilft oft, alle Stecker mal etwas 'durchzuwackeln', bei Fehlern in der Spannungsversorgung oder 'Platinenfehlverhalten' in älteren Steuerungen (wie alt ist die eigentlich und was genau ist das für eine?) ist @Fiedel  der 'Maestro'... 😎

[Fiedel · Accepted solution]

Hi Zusammen,

Mal abgesehen von Thermentyp und evtl. Ausfällen sieht mir das hier nach einem Fall von "Komfortproblem" aus.

Ich würde die Zirk.- Pumpe abklemmen und mit einer "CIRCON"- Steuerung betreiben.

Dann dauert es zwar minimal länger bis das WW am Hahn ist, aber der Speicher kühlt wesentlich

langsamer aus. Daraus resultieren geringere Strom- und Gaskosten, sowie weigehender wegfall der

"Aufheizpausen".

Gruß

Fiede

[maedi]

Hallo, die ist ganz neu, wurde erst im Juli eingebaut und seit Oktober Heizung eingeschaltet, zuerst nur Warmwasser.

An die Stecker komme ich als Laie aber nicht dran, wird wohl der Installateur öffnen müssen,? oder

[maedi]

Hallo,

Circonsteuerung- hört sich interessant an, ist das ein Gerät dass man einbauen muss oder dazu stellen und ist es eine sehr kostenaufwendige Änderung?

Grüße maedi 

[HerrP · Accepted solution]

Moment, bin ich ich jetzt durcheinander oder du @Fiedel  ? Es geht doch um das Aufheizen des Warmwasserspeichers an einem Kessel ohne Umschaltventil und mit Speicherladepumpe, und nicht um WW-Zirkulation, oder?

@maedi  ok, bei einer ganz neuen Anlage vergiss das Wackeln an Steckern! Behalt das im Auge, und wenn es noch mal auftritt, ist es ein Fall für die Garantie.

[maedi]

Hallo,

habe mich über Circonsteuerung schlau gemacht dies ist ja noch eine Stufe besser als eine mitdenkende Zirkulationspumpe, mit der ich bereits geliebäugelt habe. An erster gefällt mir, dass sie nur einschaltet, wenn Wasser entnommen wird, das macht die zweite ja nicht.

Wir hatten die Zirkulationspumpe an einer eigenen Steckdose mit Zeitschaltuhr. Seit Einbau der neuen Heizung direkt mit Heizkessel verbunden, über diese Stromzufuhr, da damit auch die Zeitumstellung etc automatisch geht, das sah ich als Vorteil....

Kann man da diese Cirkonsteuerung zwischenschalten/stecken?

[maedi]

Danke schön! Dann ist es bereits ein Garantiefall, denn es ist in einer Woche zweimal passiert!

Zum nächsten: ja es ging schon um das Aufheizen des Warmwasserspeichers, dass mir zu lange dauert. Liegt aber zum großen Teil daran, dass die Zirkulationspumpe das Wasser zu schnell kühlt und deswegen auch oft aufgeheizt werden muss, deshalb habe ich auch nach Zeitprogramme für Zirkulation gefragt. Wenn das Warmwasser länger heiß bleibt, weil Zirkulationspumpe seltener einschaltet, wäre es für uns wohl kein Problem mehr, denn der Komfort ist gegeben, die Räume kühlen nicht aus. Sollte das nicht reichen kann, man natürlich auch die Vorlauftemperatur - so wie wir geschrieben hatten - höher setzen um die Aufheizzeit zu verkürzen. So wie ich es sehe sind es also evtl zwei Stellschrauben...

Jetzt muss ich vorrangig das Problem der defekten Steuerung  lösen - Installateur sehr schlecht erreichbar...

Erstmal vielen vielen Dank an beide phil und fiedel !!