Hallo Community,
nachdem ich nun weiß wie ich die einzelnen Heizkreise einstellen kann habe ich trotzdem noch Fragen.
Mein Kessel ein VitoCell 18-21KW benötigt laut Beschreibung eine Sockeltemperatur welche in der Trimatik MC auch hinterlegt ist.
Ich habe beide Heizkreise HK1 (Heizkörper) und HK2 (Mischer/Fußbodenheizung) mit Temperaturensensoren versehen die auch aufgezeichnet werden. Jeweils Vor und Rücklauf+Außentemperatur im Diagramm, da meine Heizung Witterungsgesteuert ist.
(Siehe Bilder)
Jetzt meine Frage die Heizkurve mit dem Mischer HK2 kann ich sauber einstellen, auch bei Außertemperatur wie aktuell ca. 10 Grad bekomme ich da dann Vorlauftemperaturen um die 26 Grad hin, die für eine Raumtemperatur von 21,5 Grad reichen.
Aber beim Heizkreis 1 kann man das ja bei den Außentemperaturen vergessen. Wenn ich dort eine Neigung von 0,9 einstelle, wäre das bei 10 Grad Außentemperatur eine benötige Vorlauftemperatur von ca 32 Grad. Dies ist ja aber gar nicht möglich weil die Sockeltemperatur das verhindert. Denn hier wird der Kessel ab erreichen von 35 Grad wieder eingeschaltet und bei 43 Grad ausgeschaltet. Somit ist die Vorlauftemperatur immer höher wie benötigt. Das wird sich erst bei ca. 0 Grad Außentemperatur aufheben, da hier die benötigte Vorlauftemperatur dann auf ca. 45 Grad steigt.
Oder hab ich hier einen Denkfehler. Somit muss ich die aktuell zu hohe Vorlauftemperatur mit den Thermostaten an den Heizkörper abwürgen. Das verhindert natürlich den Durchfluss und steigert die Taktung vom Brenner. Hier sind wir schon bei meiner Frage 2.
Die Hysterese habe ich schon auf 4-10k umgestellt. Trotzdem startet am Tag der Brenner ca. 25x. Wenn nicht grad warm Wasser gemacht wird läuft der Brenner immer nur max. 3:30min. Das ist doch sehr ineffizient oder? Habt ihr hier Tipps oder Vorschläge hier besser zu werden? Oder ist es einfach so mit der Hardware und man muss damit leben?
Die Diagramme habe ich angehängt.
Viele Grüße Dr.Biber
Einen Denkfehler bzgl. der Sockeltemperatur und Vorlauftemperatur im Radiatorenkreis hast Du nicht.
Was mir an den Diagrammen auffällt ist das die Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur in beiden Heizkreisen sehr gering aussieht.
Kannst Du mal die echten Temperaturwerte für Vor- und Rücklauf für beide Kreise als Zahlenwert kundtun?
Evt. ist die Pumpenleistung recht hoch und durch eine Reduzierung würde die Rücklauftemperatur weiter sinken.
Die Taktung wird durch die Hysterese bestimmt. Kann diese noch größer gestellt werden? (ich kenne die Vitotronic 200 recht gut, aber nicht die Trimatic MC)
Zum Thema Taktung:
Wenn die Brennerlaufzeit so kurz ist, ist die Wärmeleistung zu groß für den Wärmebedarf des Hauses.
Welchen Ölverbrauch hast Du pro Jahr?
Hat die Trimatik MC auch einen Parameter für die Temperaturdifferenz Kessel zu Mischerkreislauf (Kesseltemperatur soll immer x K über der berechneten Vorlauftemperatur des Mischerkreises sein)?
Bei der Vitotronic 200 sind da als Standard 8 K voreingestellt, senkt man diesen Wert, wird der Brenner weniger takten.
Hi und danke für deine Antwort.
Ich versuche mal die Fragen zu beantworten.
Ja, die Differenz der beiden Rückläufe ist reaktiv gering. Beim HK1 (Radiator) schwankt sie von 1 -10, beim HK2 (Mischer und Fußbodenheizung) liegt sie zwischen 1 und 3 Kelvin.
Wobei es halt gerade ist bei 12 Grad Außentemperatur.
Pumpenleistung zu hoch würde ich nicht sagen. Es hängen 2 Alpha 3 Grundfoss Pumpen in den Heizkreisen. Aktuell laufen sie wieder im AutoAdapt Modus HK1 3-4 Watt und HK2 4-8Watt. Hatte aber auch beide Pumpen schon im CP2 Modus aktiv ohne wirkliche Änderung der Differenz Temperaturen oder den Brenner verhalten.
(Bild habe ich angehängt) nicht wundern um 15.00Uhr im Diagramm haben die Fußbodenheizung Ventile zugemacht und deshalb wurde dann der Rücklauf wärmer wie der Vorlauf weil keine Zirkulation mehr statt findet. (Sensorposition)
Kann bei der MC nur von Hysterese 4K auf Automatisch 4-10K stellen. Das habe ich gemacht.
Parameter für die Temperaturdifferenz Kessel zu Mischerkreislauf habe ich bei der MC auch gelesen dass es immer 8K sein müssen. Verstellen kann ich den nicht.
Hoffe ich habe nichts vergessen.
Grüße Dr.Biber
Also....
Wenn die Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur gering ist, ist die Durchflussmenge des Wassers je Zeit zu groß. Das Wasser in den Heizkörpern kühlt kaum ab weil zu viel warmes Wasser nachfliesst
-> Pumpenleistung zu groß (Physik interessiert sich nicht für für Meinungen...;-) )
Ohne hydraulischen Abgleich kann es sein, das ein HK das ganze System verschlechtert. -> hydraulischen Abgleich sorgfältig machen. Infos gibts genügend dazu.
Bei dem geringen Ölverbrauch ist die Brennerleistung viel zu hoch für das Haus.
Wo soll die Anlage die erzeugte Wärme in hinbringen in der Zeit, in der der Brenner läuft?
Das Haus braucht sie nicht....
Es gibt Faustformeln um aus dem Jahresenergieumsatz auf die nötige Brennerleistung zu schließen...
Aus meiner Sicht kannst Du mit der überdimensionierten Wärmeleistung der Anlage nur schwer das Verhalten deutlich beeinflussen, speziell bei hohen Außentemperaturen.
Einen hydraulischen Abgleich solltest Du Dir aber trotzdem antun.
PS: Bist Du mal XT1200 gefahren?
Hi Stefan, ja den Abgleich werde ich machen. Die Ventileinsätze habe ich bereits bestellt, sollten in 3-4 Wochen kommen. Ich stimme dir zu zwecks der Brennerleistung das diese überdimensioniert ist, aber naja muss ich noch mit leben bis sie getauscht wird.
Da momentan durch die höhere VL Temperatur sowieso zuviel Wärme kommt aufgrund der Sockeltemperatur wird das natürlich noch verschlechtert.
Yamaha bin ich nie fahren. War eher 3 Zylinder Triumph typ ;-). Grüße
Eventuell gibt es in den Heizkreisen auch noch eine Verbindung zwischen Vor- und Rücklauf durch die "zu viel" Wasser fliesst und somit die RL-Temperatur unnötig anhebt.
Deutet der geringe Leistungsverbrauch der Pumpen nicht darauf hin, dass die Durchflussmenge sehr gering ist ?
Ich verwende elektronische Thermostatventile, die mir auch auch die Informationen zur Stellposition (0--100%) liefern. Ich habe oft beobachtet, daß immer dann eine "Überhitzung" der Vorlauftemperatur wärhrend der Heizphase auftritt, wenn eigentlich kaum "Heizbedarf" bei den Räumen vorhanden ist, aber der Brenner wegen der Bereitschaftsverluste die untere Schaltgrenze erreicht.
Es ist möglicherweise einfach zu wenig Heizmedium im Umlauf, da die Ventile an den Heizkörpern fast geschlossen sind.
John
Hi Stefan,
Hi John,
die Fußbodenheizung ist quasi komplett offen, da ich hier die VL-Temp mit den Mischer HK2 gut einstellen kann und somit eine gute Raumtemperatur von ca.21,5 Grad erreiche.
Das geht beim HK1 natürlich aktuell bei den "warmen" Außentemperaturen nicht. Sonst würde ich in der Sauna sitzen. Deshalb ja, hier bremsen bzw. drosseln die Thermostate an den Heizkörpern den Durchfluss. Aber wie gesagt weiter runter mit der Temp vom HK 1 kann ich nicht aufgrund der Sockeltemperatur.
@Stefan_L Verbindung zwischen Vor- und Rücklauf habe ich eigentlich keinen bewusst. Nur halt das Thema Rücklauf Mischer.
Grüße Dr.Biber
Ich habe im Heizraum eine Zuluft Klappe installiert und am Brenner eine Abluftklappe mit der Idee die Bereitschafts-Verluste zu reduzieren.
was sind die Konsequenzen, wenn man die Mindesttemperatur nicht anhält?
Gut die Sockeltemperatur ist ja meines wissen "nur" zwecks Korrosionsschutz vom Kessel.
Ob die 35° Sockel etwas bringen im Bezug auf Korrosion steht auf einem anderen Blatt. Möchte es aber nicht testen :-). Habe aber auch schon ein paar mal gelesen das bei Anlagen die Sockeltemperatur aktiv war obwohl der Kessel keine benötig. (Standard in der Trimatik ist halt Sockel aktiv und muss wenn bewusst deaktiviert werden.)
Mein VitoCell Kessel benötigt sie wohl aber wenn ich es richtig gedeutet habe in den Anleitungen.
Aber wie genau deine Konstruktion funktionieren soll habe ich nicht verstanden. Oder reden wir über 2 unterschiedliche Dinge?
Im Heizungsraum gibt es eine Zuluft Öffnung welche Sauerstoff beim Verbrennungsvorgang liefert.
Diese ist aber häufig auch offen, wenn keine Verbrennung stattfindet und bewirkt dass der Raum abkühlt, so als hättest du im Wohnzimmer immer das Fenster offen.
An diese Öffnung kann man eine Klappe setzen, die nur dann öffnet, wenn die Verbrennung startet.
https://wekonn.de/cdn/shop/products/Heizraumluftklappe-Air-Control_69964_600x.jpg?v=1614593882
diese Maßnahme kann die übermäßige Abkühlung des Kessels verhindern und somit die Ruhezeiten verlängern.
Die Abluftklappe hingegen ist das Gegenstück in Richtung Kamin und hat Prinzip den gleichen Zweck.
vielleicht gelingt es damit die Taktintervalle zu verlängern. In jedem Fall sollte man damit Energie sparen können. Ich habe bei mir beides verbaut.
Was es nicht alles gibt. Klar Frischluft ist logisch, aber so kalt ist es bei mir nicht im Heizraum. Kann mir fast nicht vorstellen dass es einen großen Einfluss hat aber vielleicht täusche ich mich auch. Was ist dein Hauptproblem? Häufige Brennerstarts oder andere Themen?
Bei der Warmwasserbereitung lässt sich viel Energie einsparen, wenn man es nicht mit dem Heizkessel macht.
Hier habe ich erklärt, wie ich meinem Heizungsregler unter die Arme greife.
Nachdem ich meine Dach-PV Anlage(5.5 kWp) auf Überschusseinspeisung umgestellt habe, steht an sonnigen Tagen, viel elektrische Energie zur Verfügung. Ich experimentiere gerade mit Infrarot Strahlungsheizung.
Ich glaube dass ich mit dieser Kombination weit weniger als 10.000 kWh pro Jahr an fossiler Energie verbrauchen werde. ( Einfamilienhaus, 1993, 200 m², nur Heizkörper, vor Optimierung ca 30000 kWh/Jahr).
Mein Einschaltzeiten sehen wie folgt aus:
Es gibt hier nur 2 Heizzyklen pro Tag (blaue Kurve). Die Einschalterdauer pro Zyklus beträgt ca. 45 Minuten.
Dabei werden sämtliche Thermostatventile auf 80% gestellt, um eine Grunderwärmung zu erreichen.
(ca. 23 kWh Gas)
Der Rest des Tages wird über die Infrarot-Strahlungsheizung abgedeckt.
(Strom-Bezug für diesen Tag 14 kWh, davon 8 kWh Haushalt, 2 kWh Warmwasser, 4 kWH IR-Heizung)
Hinzu kommt noch der Eigenverbrauch aus der PV-Anlage.
Man sieht auch deutlich, dass das Warmwasser nicht durch den Heizkessel erwärmt wird.
Die Vorlauftemperatur ist dafür viel zu niedrig.
Der Anstieg bei WW ab 10:00 Uhr ist nur durch PV-Überschuss (Heizpatrone) umgesetzt und wird auf 60 Grad limitiert.
(normaler Sollwert für Warmwasser liegt bei 46 Grad)
Damit können die Speicherverluste bei WW der folgende Nacht gut ausgeglichen werden.
Der Verbrauch an elektrischer Energie für WW liegt bei 2 kWh im Winter (Brenner unterstützt) und bei 4 kWh im Sommer (Brenner ist komplett aus).
Letztlich ist das eine Hybrid-Anlage aus fossilem Gas-Brenner, PV-Anlage und Infrarot-Strahlungsheizung.
Letztere stellt eine sehr gute Redundanz dar für den "unwahrscheinlichen Fall" , dass die 30 Jahre alte Heizung "Schnupfen" bekommt.
Unter dem Aspekt klar.
Wenn man verschiedene Techniken kombinieren und vereinen will gibt es viele Möglichkeiten zum testen.
Aus was kommt das Diagramm mit deiner Aufzeichnung? Mit was zeichnest du auf?
Die Grafik wurde in NodeRed erstellt. Die Daten kommen aus der Datenbank InfluxDB. Die Werte werden via MQTT erfasst.
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