Neue Anlange Vitoladens 300C+Vitocell, permanente Überhitzung Kesseltemperatur

[mkschz]

Sehr geehrte Damen und Herren,

Problem: Neue Anlange Vitoladens 300C+Vitocell, permanente Überhitzung Kesseltemperatur

(Wächter 81° oder Begrenzung 100° =F2)

Vorab hätte ich folgende Frage:

Ziehe ich die Viessmann-Doku zu rate, fällt bei meiner Anlage auf:
Vorlauf/Rücklauf zwischen Kessel und Speicher sind vertrauscht.
Vorlauf/Rücklauf zwischen Divicon (=heizkreis) und Kessel sind vertrauscht.
=> Der Heizkörperkreis (Umwälzpumpe) "zieht" also das Vorlaufwasser aus dem Rücklauf des Kessels.

=> Der Speicher (Ladepumpe) "drückt" das zu erwärmende Wasser in den Vorlauf des Kessels.

Welche Auswirkungen (alle!) kann das verursachen? (z.b. Hydraulik und Regelung etc)

Danke für Ihre Mühe,

mkschz

[Heizing]

Hallo,

>Ich vermute mal BEIDE auf "Durchlass" beim Befüllen, Entlüften, Entgasen.
>und BEIDE auf "aktiv=Sperren"im normalen Betrieb oder?
Ja, richtig

Stimmt der von dir in der Skizze gennante Vordruck des Außedehnungsgefäßes von 1,05bar? Vermute mal dass der immer noch nicht passt, so wie @Franky schon mal vermutete. Den Vordruck kann man nur messen, wenn das Kappenventil geschlossen und etwas Wasser abgelassen wurde.

Ansonsten wäre es gut, wenn Viessmann @CustomerCareBen sich mal äußern würde, vielleicht haben wir trotz der 75 Beiträge was übersehen. Ihr könntet dann auch bestätigen, dass keine Hydraulische Weiche nötig ist und evtl. mal die Montageanleitung der Systemverbindung hochladen (habe online leider keine gefunden), so dass @mkschz sieht, dass die Montage der Ladepumpe im RL korrekt ist.

zu den Temparaturen:

Dass bei WW-Bereitung die RL-TEmp höher als die VL-Temp an der Divicon ist, ist m.E. kein Fehler. Die Pumpe in der Divcon schlatet aufgrund er Vorrangschlatung ab, die Speicherpumpe läuft, dadruch wird auch der RL höher. Nach Ende der Speicherladung kommt natürlich auch ein Schwall heißen Wassers, so dass eine Temp-Spitze entseht.

Gruß

Heizing

[CustomerCareBen]

Hallo Heizing,

ich muss gestehen, ich bin bei diesem Beitrag absolut nicht im Thema. Gerne möchte ich euch aber weiterhelfen, offene Fragen klären und auch zur Lösung beitragen. Könntest du kurz zusammenfassen was genau die Problematik ist und welche Informationen ihr von mir braucht?

Beste Grüße °be

[Heizing]

Hallo Benjamin,

schön dass du dich meldest.

Das Hauptproblem ist wohl immer noch das Geblubber, ich meine es ist Luft im BW-WT(aufgrund der speziellen Leitungsverlegung, die Entlüfter wurden auf unser Anraten nachgerüstet), Franky meint, es wäre besser, die Speicherladepumpe würde im Vorlauf sein, bin allerdings der Ansicht, dass die Pumpe im RL die Standardkonstruktion ist.

Vielleicht könntet Ihr auch bestätigen, dass keine Hydraulische Weiche nötig ist und evtl. mal die Montageanleitung der Systemverbindung hochladen (habe online leider keine gefunden), so dass @mkschz sieht, dass die Montage der Ladepumpe im RL korrekt ist

zu den bemängelten Temp.spitzen schrieb ich bereits:

"Dass bei WW-Bereitung die RL-TEmp höher als die VL-Temp an der Divicon ist, ist m.E. kein Fehler. Die Pumpe in der Divcon schältet aufgrund er Vorrangschaltung ab, die Speicherpumpe läuft, dadurch wird auch der RL höher. Nach Ende der Speicherladung kommt natürlich auch ein Schwall heißen Wassers, so dass eine Temp-Spitze entsteht"


einen guten Überblick über die Anlage bekommt man hier

http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/2015-10-21_085547.png

Schon mal vielen Dank.

[CustomerCareBen]

Gegenentwurf:

Also zum "Blubbern" kann ich bestätigen, dass es sehr wahrscheinlich Luft ist. Konstruktionsbedingt ist es schwierig vorhandene Luft aus dem Wärmetauscher herauszubekommen, mit normalen Mitteln eigentlich fast nicht möglich. Ich würde empfehlen den Wärmetauscher mit einer Spülpumpe zu spülen, um die vorhandene Luftblase herauszubekommen.

Wofür soll die hydraulische Weiche in das System eingesetzt werden? Auf einen kurzen Blick würde ich sagen, dass eine hydraulische Weiche bei der Systemkonstellation nicht zwingend erforderlich ist. Einfacher wäre es jedoch, wenn ich wüsste, nach welchem Viessmann-Schema die Anlage aufgebaut ist. Dann könnte ich mir alle erforderlichen Information dort raussuchen. Andernfalls bleibt es nur eine persönliche Einschätzung.

Die Montageanleitung des Systemverbinders habe ich oben an deine Antwort mit angehängt.

Ein Fehler ist es nicht unbedint, dass kurzzeitig die Rücklauftemperatur an der Divicon höher ist als die Vorlauftemperatur, aber das könnte man mit einer Rückschlagklappe sicherlich unterbinden. Deine Beschreibung dazu ist aber vollkommen korrekt.

Beste Grüße °be

[Franky]

Hier noch ein Hinweis; Die Idee mit der hydraulischen Weiche bezog sich nur auf die Threaderöffnung, dass der Kessel chronisch überhitzt wäre und grosse Druckunterschiede vorhanden wären. Da wusste aber noch keiner so recht, was an der Anlage alles schief gelaufen war.

[Heizing]

Hallo Benjamin,

vielen Dank, das war genau das was ich suchte.

Die Anlage ist nach Schema ID: 4605300_1404_05 aufgebaut, allerdings mit Tiefspeicher und ohne Solar (daher Ladepumpe im RL, wie ab Punkt 24 der Anleitung ersichtlich. Erschwerend kommen noch die Luftsäcke in VL und RL hinzu. s. hier (die Leitungen gehen vom Kleinverteiler zur Divicon. Ich bin auch der Meinung, dass eine Weiche beim Vitoladens und Vitocrossal in keiner Konstellation erforderlich ist, ja sogar in Bezug auf Brennwertnutzen schädlich ist.

http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20151019_085453_223_red.jpg

Dein Vorschlag, den WT zu spülen um die Luft zu entfernen wäre sicher sinnvoll, das sollte der Heizungsbauer mal versuchen.

Gruß

Heizing

[mkschz]

Hallo + Dank für die Kommentare.

Seit Anbeginn ist Luft in der Anlage. Das ist also lange klar. Diese Luft hat auch öfter F2 verursacht. (Am Anfang. jetzt nicht mehr)
Gespült wurde schon exzessiv vor einigen Wochen vom Heizungsmonteur.
Ich kann Eure Aussagen leider nicht nichtvollziehen.

Ich erwarte daß eine einfache Anlage wie meine, ohne Probleme BEFÜLLBAR ist (!).
Also warum nicht die Heizkreisläufe VL/RL sperren,
und dann den ganzen Kessel"ordentlich" Befüllen statt aufwändig mit Pumpe etc zu spülen?

Und nochmal: Mein Heizungsbauer hatte schon 7 Nachbesserungstermine.
Ich will nichts mehr mit "versuchen, probieren, rumfricklen". (das hat der schon zu Genüge getan).
In diesem "probier"-Modus bin ich seit 2 Monaten.

Ich will einen zielgerichteten Versuch der eindeutige Fehler/Probleme eliminiert.
Wenn das nicht möglich ist oder der Heizungsbauer unkooperativ ist (was sich abzeichnet)
wird mein Advokat weitermachen mit diesen Leuten.

Ich selbst bin aktiv auf der Suche nach Fehlern. z.b. installationsbedingt.

bisher entdeckt:
- VL/RL kessel vertrauscht (siehe ganz oben)
- 2 grosse Säcke nach der Divicon (eliminiert, Leitungen jetzt gerade)
- 2 Säcke ohne Entlüfter vor der Divicon (Entlüfter gesetzt)
- Rückschlagklappen nicht richtig gestellet (nun beide auf aktiv)
Ausstehend:
- Position der Speicherpumpe (laut der gelieferten Vitocell doku falsch)
- ggf. ein fehlender Entlüfter (laut Vitocell doku gehört einer in den höchsten Punkt des Speichervorlaufs)
- Weiche ? (dazu konnte ich nichts finden in der Viessmann Docu, vielleicht übersehen?)

@Heizing:
Schema ID: 4605300_1404_05 :
http://www.viessmann.com/vires/test_vitodesk/schemes/4605300_05/Documents_DE/4605300_6_vas_000_pdfon...
=> BEIDE pumpen sind hier im vorlauf. Punkt 13 ist meine Pumpe, nicht Punkt 24 (= Solar, die gibts bei mir gar nicht)
13 = Umwälzpumpe zur Speicherbeheizung

Es gibt also jetzt schon zwei VIessmann Referenzen bei denen die Speicherpumpe im Vorlauf ist.

Die 3. Referenz widerspricht den ersten zwei. (Montageanleitung Systemverbinder - wurde mir übrigens NICHT geliefert)

Auffälligkeit: (Schritt/Seite 26 im pdf): der RL Schlauch kommt am Kessel von Links, horizontal(!). Bei mir von unten, vertikal.

Ausserdem ist extrem skuril, daß im Bild 24 der Kleinverteiler sichtbar ist, aber in den folgenden Bildern es so aussieht als ob der Speicher DIREKT (?!?!)

hinten am Vitoladens angeschlossen wird. Da hat wohl jemand Seiten gespart auf Kosten der Verständlichkeit.

Ist das (alles) also hydraulisch relevant oder nicht ??

gruss
mkschz

[Franky]

Meinen Standpunkt habe ich schon mehrfach gepostet. Ich bin kein Freund von ,,Mischinstallation,,. Damit meine ich, dass ich bei einer Anlage eine gerade Linie fahre: Entweder beide Pumpen in den Vorlauf bzw. Rücklauf, aber eben nicht, eine im Vor- , die andere in den Rücklauf. Sowas trägt nur zur Verunsicherung bei.
Abgesehen davon ist das Entlüften leichter, wenn die Pumpen im Vorlauf sind.
Davon kann man aber eben nicht ableiten, dass ein Einbau in den Rücklauf nun falsch wäre. Es macht die Sache nur etwas komplizierter.
Ist natürlich nur meine bescheidene Meinung. Darf aber hinzufügen, dass ich bisher noch keinerlei Schwierigkeiten bei einer Anlage hatte, sie zu entlüften. Und gab es tatsächlich mal hartnäckige Lufträume, welche partout nicht rauswollten, wurde mit dem Wasserschlauch nachgeholfen. Hierzu sind aber immer zwei Leute nötig, da der Druck in der Anlage die 2,5-3 bar nicht übersteigen durfte.

[Heizing]

Hallo,

>Schema ID: 4605300_1404_05
das ist ein Prinzipschema mit nebengestelltem Speicher, es gibt leider kein separates für Tiefspeicher. Für dich gilt die Anleitung der Systemverbindung (die Anleitung hat der HB wohl entsorgt),
http://www.viessmann-community.com/viessmann/attachments/viessmann/qanda_anlagenbetreiber/15130/1/Mo...
und da ist eindeutig die Pumpe im RL, passt also. Dass der Anschluss an den Kessel etwas "nebulös" ist liegt daran, dass die Anleitung auch für andere Kessel gilt. DIe Position des T-Stücks ist nicht entscheidend, das geht beim Vitoladens aufrgrund der Dämmung nur mit Abgang nach unten. Es ist unter Punkt 26 aber klar sichtbar, was Vor- und Rücklauf ist. Ich wollte dir mit Anleitung nur zeigen, dass du diesen Punkt abhaken kannst. Nebenbei: Dein HB hat vermutlich auch die zur Pumpenabsperrung gehörende Wärmedämmung (s. Zeichnung) nicht angebracht.

Den Wärmetauscher entlüftet sich normalerweise schon, ich vermute nur, dass sich aufgrund der vormals merkwürdigen Installation dort eine Luftblase "festgesetzt" hat. Vielleicht würde es schon helfen, den Kleinverteiler abzunehmen, den Kessel komplett zu entleeren und nochmals bei abgenommenem Verteiler zu füllen. Ich kann dir das aber per Ferndiagnose nicht garantieren.

[mkschz]

@Heizing
"das geht beim Vitoladens aufrgrund der Dämmung nur mit Abgang nach unten"
=>
Nein, bei meinem (300 C) geht das sehr wohl auch in der von Viessmann gezeigten "grossen schleife" von links.
Die frage ist - wäre das hydraulisch relevant ?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß viessmann so eine riessenschleife vorgibt, NUR wegen einer dämmung (die zudem nirgens auftaucht im dokument).
Das Wasser muss hoch bis zum Kleinverteiler.. dann wieder runter in den Kessel. und das für VL und RL. und am RL hats am meisten druck durch die pumpe....

Das Luft im Wärmetauscher ist, ist lange klar. Das hört man auch "gut" / massiv.

"Vielleicht würde es schon helfen, den Kleinverteiler abzunehmen"
=> ich will die anlage "zusammengebaut" befüllen. das sollte doch möglich sein.

also.. komplett entleeren und "richtig" befüllen, damit es keine "festgesetzten Blaasen" gibt.
ich vermute es wird am besten über den unteren RL anschluss am speicher befüllt. langsam. RSK offen.
wie entweicht dabei die luft am besten?
ich habe eine manuellen entlüfter am VL, Kleinerverteiler vorne links.
aber leider nur einen heizkörperentlüfter am RL, hinten am Kleinerverteiler.
Reicht das um blaasenfrei zu füllen ? Ich bezweifle das.
Den sog. "Kesselfüllhahn" (Vitolandes docu) hinten am RL des Kleinverteilers gibts bei mir nicht.
Eine Option wäre die Kleinverteilerventile zu zu lassen, und nur die beiden Sackentlüfter (oberhalb des Kleinverteilers) offen zu lassen beim füllen.

thanks again!
mkschz

[Heizing]

>Nein, bei meinem (300 C) geht das sehr wohl auch in der von Viessmann gezeigten "grossen schleife" von links.
>Die frage ist - wäre das hydraulisch relevant ?
Nein, das macht keinen Unterschied, die Luft kann ja trotzdem nach oben weg.

Beim Befüllen muss auch der Handentlüfter am Kleinverteiler geöffnet werden, s. hier auf S. 7 + 8

http://www.viessmann.com/vires/product_documents/5681756VSA00001_1.PDF

Wenn durch den Speicher-RL befüllt wird, da am Kleinverteiler keine Möglichkeit besteht, ist das auch ok, da dieser Anschluss ja auch in den RL geht. oder seht ihr das anders? @CustomerCareBen

[mkschz]

Thanks Heizing!

ich habe eine manuellen entlüfter am VL, Kleinerverteiler vorne links. (= B auf Seite 7)
aber leider nur einen heizkörperentlüfter (mit sehr dünnem Auslass) am RL, hinten am Kleinerverteiler. (also kein C auf Seite 7)
Reicht das um blaasenfrei zu füllen ?

[Heizing]

Hallo,

anbei nochmals die richtige Anleitung (die erste war für ein älteres Modell, das Füllen geht aber gleich)

https://www.viessmann.com/vires/product_documents/5671866VSA00004_1.PDF

Wenn am Kleinverteiler kein KFE-Hahn angebracht wurde, würde ich am Anschluss bei der Speicherladepumpe befüllen. Damit das Wasser über den RL in den BW-WT geht, würde ich den unteren Kugelhahn schließen, hoffe mal dass die Füllleitung dadurch nicht auch gesperrt wird. Sollte das nicht klappen, bliebe nur einen KFE-Hahn an der vorgesehenen Stelle anzubringen und dann zu spülen

[mkschz]

Hello again
Die Monteure haben nun die Ladepumpe in der Vorlauf gebaut+gedreht. Neu befüllt, gespült, entlüftet.

Beide Pumpen "ziehen" nun aus dem Vorlauf des Kessels. (siehe Frankys Kommentare)
Die lauten Fluss/Blubbergeräusche beim Umschalten auf die Ladepumpe sind jetzt erheblich reduziert.
Zumindest scheint keine Luft mehr im Speicher/Kessel zu sein.
Systemdruck scheint auch stabil über mehrere Tage bei 1.5 bar.

Die noch vorhandene Luft versuche ich so zu entfernen:
- Regelung auf "Abschaltebetrieb" = alle Pumpen aus, für 30min.
- Dann Entlüftung an den Säcken. (man merkt wie sehr kurz Luft austritt, speziell am Vorlauf)
- Dann Heizkörper + Schwimmentlüfter auf-zu auf 8m.

Mal schauen wie sich das entwickelt. Danke nochmals an alle die hier kommentiert haben.

gruss
mkschz

[Franky]

Die restliche Luft sollte auch bald das System verlassen haben. Ist ja ne ganze Menge Frischwasser dazu gekommen, welches erstmal ausgasen muss.

[mkschz]

Hallo zusammen.
Heute morgen gab es weder Warmwasser noch Heizung, Brenner war auf F4.

Entriegelt, neugestartet, Öldruck -0.25 bar (mittlerer grüner Bereich) bei Brenner "an".

Dann wurde der Speicher geladen.
Es rauscht, blubbert gluggert abartig laut - wieder massiv im Kessel. Die Ladepumpe "kratzt/tickt".

Ich bin mit meinem Latein am Ende.
gruss
mkschz

[CustomerCareBen]

Hallo mkschz,

ich schlage vor, dass du die Anlage mal von einem unserer Servicetechniker überprüfen lässt. Aus der Ferne ist wirklich schwer abzuschätzen, was genau alles im Argen liegt.

Bitte wende dich für die Beauftragung unseres Werkskundendienstes an deinen Heizungsfachbetrieb.

Beste Grüße °be

[Franky]

Bei einem derart massivem Lufteinschluss könnte man auch das Ausdehnungsgefäss überprüfen.
Irgendwo muss die Luft ja herkommen.

[mkschz]

Hi Franky
Hatte ich auch schon in Verdacht.
Mein MAG ist von unten angeschlossen. (siehe Zeichnung von oben)
Das wurde schon mehrmals von den Monteuer eingestellt etc.

Einige Tage war das System recht stabil. Taussen <10° - jetzt haben wir grob 18°.
und der Systemdruck ist wieder von ~1.5bar auf ~1.2bar. Und überall rauschts massiv. Auch im Heizkreislauf.

Ich frage mich wie man prinzipbedingt das MAG überhaupt "luftfrei" bekommt. (auf der nicht-stickstoff-seite der membran)
Schliesslich sind alle Anschlüsse unten.

Viessmann KD ist bestellt.

[Franky]

Über das Kappenventil, welches direkt am MAG eingedichtet ist. Versuch mal Folgendes: Das System auf Anlagendruck füllen. Nun das Kappenventil zudrehen und über den kleinen Entleerungsanschluss faktisch wieder entleeren. Wenn man nun das Kappenventil wieder öffnet, sollte eigentlich nur noch Wasser aus dem System reindrücken. Systemdruck entsprechend wieder auffüllen.

[mkschz]

Danke Franky, sehr verständlich.

Viessmann KD war da, und hat 2h mit Laptop, Manometern, Wasserhärtetest, Abgasmessung, Kamera, etc. hantiert.
Angeblich ist meine Ölleitung nicht zulässig. (10mm statt 4mm) Und die Ölpumpe geht so kaputt.

(Laut Anleitung ist z.b. die maximale leitungslänge bei saughöhe/druchmesser 0m/4mm = 52m, warum sollte also 10mm bei grob 5 metern länge nicht gehen....)

Weitere Aussagen konnte ich ihm nicht abringen. Sehr unkooperativ leider.
DIe Luft hat Ihn gar nicht interessiert.

Was für ein Drama
gruss
mkschz

[Kundendienst]

Dein Problem war doch die Übertemperatur oder nicht? Was hat das mit der Ölversorgung zu tun. Aber er hat recht die ÖLLEITUNG sollte schon den Querschnitt von 4 mm sein da kann sich dann keine Luft absetzen was bei 10mm schon passieren kann. Aber damit ist ja dein Problem mit der Temperatur auch nicht gelöst. Und jetzt?

[mkschz]

Hi Kundendienst.
Der Thread ist sehr lange, ich erwarte nicht dass jeder das alles liest.
Mein Problem ist, daß ich seit der Erstinstallation nur Probleme (Plural) haben und Heizungsfirma oder V-KD fast wöchentlich da sind.

- viel an der Installation ansich war fehlerhaft (VR/RL vertauscht, Luftsäcke, Ladepumpe in "unvorteilhafter" Position etc)
- massiv immer wieder Luft im ganzen System. (u.a. F2 vom Anfang, fehlerhafte Regelcharakteristik)
- neuerdings auch F4. (die Frage ist mal wieder, ob 4mm bei der Ölleitung ZWINGEND sind oder nicht)

- Heizungsbauer hat keine Lust mehr
- V-KD wohl auch nicht (siehe oben)

unterm Strich:
Ich habe eine hohe Summe in eine Anlage investiert, und die Ausführenden/Verantwortlichen lösen die noch bestehenden Probleme nicht wirklich.

Dass Probleme korreliert sein können oder nicht ist mir schon klar.

Den einzigen, wirklich zielführenden Input bekomme ich bisher sehr dankenswerterweise aus diesem Forum.
Ich bevorzuge Lösungsansätze zu verfolgen, bevor ich etwas eskaliere.
Beides ist auch der Grund warum mein Heizungsbauer noch keine Klage am Hals hat.

und jetzt ? => kann ich leider nicht beantworten. Ich bin leider nur der, der bezahlt hat. Ich kann nur versuchen Zusammenhänge zu verstehen, und bei präszisem Verdacht Aktionen forcieren.

gruss
mkschz

[Franky]

Die Ölleitung sollte eigentlich kleiner sein, um die Pumpe etwas zu schonen. Je grösser die leitung, desto eher die Gefahr, dass der Ölstrom mal abreisst.
Allerdings würde das rein gar nichts an deinem eigentlichen Problem lösen. Du hast nach wie vor Luft in der Anlage. Dadurch überhitzt sie vermutlich auch.
Vielleicht hat der Techniker auch nur was missverstanden ? Keine Ahnung ! Jedenfalls hat er am eigentlichen Problem nichts geändert, dafür aber eines aufgeworfen, was vielleicht mal eines werden kann. Das ist aber eine ganz andere Baustelle.
Wurde eigentlich damals ,,nur,, der Kessel nebst Speicher getauscht oder ist die ganze Heizanlage neu aufgebaut worden ?
Ich frage deshalb, weil ja anfangs Vor-und Rücklauf vertauscht waren. Wenn nun das ganze Haus mit den falschen Vorraussetzungen verrohrt wurde, würde es ja nichts nützen, im Keller die Anschlüsse zu tauschen.

[mkschz]

Hi Franky
Der Techniker hat nichts falsch verstanden. Er "durfte" nicht wirklich mit mir reden. Daher wollte er auch nichts anderes machen als rummessen am lappy spielen und schnell wieder abhauen. Echt wie im Film... krank.

- alle alten HKs wurden gegen neue HKs ausgetauscht (schon 4 jahre zuvor, hat perfekt auch mit dem alten Brenner funktionert)

Jetzt Neu:
- Kessel, Speicher, Divicon, Pumpen, etc.
- ein zusätzlicher Heizkörper im Nebenraum des Heizungsraumes
- Schornsteinsanierung (das Doppelrohr)
Unverändert:
- der ganze Heizkörperkreislauf im Haus ansich

- das alte, offene Ausgleichsgefäss im DG wurde entfernt und 2 Schimmentlüfter angebracht

Für mein Verständnis ist der "alte" Heizungsvorlauf/Rücklauf richtig angeschlossen an die neue Anlage, genauer an die Divicon.

(Beispiel: die HKs sind oben warm, unten eher kalt. VL ist wärmer als RL an der Divicon)

Die Rohre zwischen Heizkörperkreislauf und Divicon sind unverändert.

Die Vertrauschung fand zwischen Divicon und Kleinverteiler/Kessel statt & wurde korrigiert. (gleiches am Speicher)

Das bedeutet: Die Pumpe an der Divicon hat eigentlich immer in die richtige Richtung durch den Heizkörperkreislauf gepumpt.

Ich hoffe da ist kein Denkfehler.

gruss
mkschz