Neue Anlange Vitoladens 300C+Vitocell, permanente Überhitzung Kesseltemperatur

[mkschz]

Sehr geehrte Damen und Herren,

Problem: Neue Anlange Vitoladens 300C+Vitocell, permanente Überhitzung Kesseltemperatur

(Wächter 81° oder Begrenzung 100° =F2)

Vorab hätte ich folgende Frage:

Ziehe ich die Viessmann-Doku zu rate, fällt bei meiner Anlage auf:
Vorlauf/Rücklauf zwischen Kessel und Speicher sind vertrauscht.
Vorlauf/Rücklauf zwischen Divicon (=heizkreis) und Kessel sind vertrauscht.
=> Der Heizkörperkreis (Umwälzpumpe) "zieht" also das Vorlaufwasser aus dem Rücklauf des Kessels.

=> Der Speicher (Ladepumpe) "drückt" das zu erwärmende Wasser in den Vorlauf des Kessels.

Welche Auswirkungen (alle!) kann das verursachen? (z.b. Hydraulik und Regelung etc)

Danke für Ihre Mühe,

mkschz

[mkschz]

Hello again

Ich hab leider mehrere Arten von "Geräuschen"

Das von mir beschrieben "Rumsen in den Leitungen" tritt nur wie oben beschrieben auf. Das Umschalten der Klappen ist ja kein normaler Betrieb nur ein Test. Also nur beim Umstellen der Klappen mit den erwähnten Bedingungen (Pumpen).

Wenn ich beide Klappen auf Sperren habe, gibts erheblich weniger Blubber/Flussgeräusche wenn die Pumpen umschalten im Betrieb.

Pumpenrichtung:

Die Speicherladepumpe hat insgesamt 4 Pfeile. alle nach oben. (2x dämmung, 1x gussgehäuse, 1x an der Ruckschlagklappe)

Ich "sehe" auch die Pumpenrichtung am Manometer (Kleinverteiler).

Schalte ich nur die Umwälzpumpe sink der Druck etwas ab im Augenblick des Anlaufens.

Schalte ich nur die Speicherpumpe steigt der Druck etwas an im Augenblick des Anlaufens.

Frage: Bezüglich meines Ist-Standes (Anlagenzeichnung) - hab ich da eine "hydraulische Weiche" oder nicht? (wenn beide Rückschlagklappen offen sind)

thanks
mkschz

[Franky]

Nein, du hast keine hydraulische Weiche. du hast nur einen gewöhnlichen Kleinverteiler, bei welchem, und das wird das eigentliche Problem sein, die Pumpen faktisch gegeneinander arbeiten.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Anlage zufriedenstellend läuft, wenn beide Pumpen gleich eingebaut sind. Oder eben mit einer richtigen hydraulischen Weiche versehen wird. Dafür müsstest aber eine dritte Pumpe einbauen, welche die Weiche bedient.

[mkschz]

Vorher von Heizing: "die HK-Pumpe und die Ladepumpe saugen (wenn richtig angeschlossen^^) ja beide aus dem Kessel, dieser wirkt wie eine hydraulische Weiche, so dass keine gegenseitige Beeinflussung stattfindet."

????

Die Pumpen arbeiten beide in der gleichen "Richtung durch den Kessel"... Warum "gegeneinander", Franky ?

[Heizing]

Nein, Franky, der Vitoladens kann definitiv ohne hydraulische Weiche betrieben werden, die kann, wenn schlecht gemacht sogar zu einer RL-Temp.erhöhung führen und denn Brennwerteffekt kaputtmachen. Die Richtung der Speicherpumpe scheint auch zu stimmen, so dass die Pumpen nicht gegeneinander arbeiten.

@mkschz
Ich würde nochmal alle Handentlüfter, auch den am Kleinverteiler, öffnen, ggf. Waser nachfüllen. Wurde die Anlage nun mal auf 75°C aufgeheizt?

[Franky]

Gegeneinander war nicht so glücklich gewählt von mir.
Der Pumpendruck ist in unmittelbarer Nähe zur Pumpe am höchsten. Je länger die Rohrschlange, desto geringer wird der Druck. Rohreibungsverluste, Umlenkungen fordern halt ihren Tribut. Die Ladepumpe hat bis zum Verteiler nur noch ein sehr kurzes Rohrstück, dessen Verluste praktisch Null sind. Zusätzlich läuft die Pumpe mit maximaler Leistung. Wenn das Wasser der Pumpe zum T-Stück des Kleinverteilers gelangt, arbeitet sie genaugenommen gegen den Druck des Rücklaufes des Heizkreises.
Würde man die Ladepumpe auch in den Vorlauf einbauen, würde die Rohrschlange des Speichers einen guten Teil des Druckes wegnehmen. So, dass die Rückläufe vom Speicher und des Heizkreises etwa gleich hohen Druck aufweisen. Zumindest wären die Druckunterschiede am T-Stück des Verteilers sehr viel geringer.

Ein Runterschrauben der Leistung der Ladepumpe würde hier nur bewirken, dass wir vielleicht gleiche Druckverhältnisse haben, die Aufladung des Speichers aber länger dauert und die Entlüftung der Rohrleitungen immer noch erschwert ist. Wäre also nicht gerade optimal.

[Heizing · Accepted solution]

Leitungsverlauf

[Heizing]

es laufen zig Vitoladens so, das kann nicht das Problem sein, schaut euch mal den Leitungsverlauf hier an, der RL geht zuerst in den Brennwertwärmetauscher, da ist ein Kurzschluss unmöglich.

http://www.viessmann-community.com/t5/Service-Sie-fragen-Viessmann/Neue-Anlange-Vitoladens-300C-Vito...

[Franky]

Bei den ,,zig Vitoladensanlagen,, haben wir aber kaum diese Mischinstallation , dass einmal die Pumpe im Vorlauf und einmal im Rücklauf eingebaut ist.
Fliessrichtungsmässig sind natürlich beide Pumpen richtig eingebaut, es gibt nur erhebliche Unterschiede im Druck.

[Heizing]

ähm, das ist doch der normale Anschluss bei der Systemverbindung, das war schon beim Vitola-biferral so

[Franky]

Es wird vielleicht leichter, sich das Problem vorzustellen, wenn man es so beschreibt, dass eine Umwälzpumpe das Wasser schiebt. Nur, dass der ,,Schiebedruck,, der Ladepumpe hier sehr viel höher ist als der Druck des Heizkreises. Die Ladepumpe kann also ohne die Schwerkraftbremse/Rückschlagklappe ohne weiteres den Rücklauf des Heizkreises zurück zur Divicon drücken. Ist die Schwerkraftbremse aktiv, ist Schluss damit.
Was man auch deutlich hören kann, wie er beschreibt.
Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass es dadurch auch ewige Blubbergeräusche gibt, da die Luft nicht leicht entweichen kann.

[Heizing]

die Pumpe "drückt" Wasser in den Kessel und damit fließt Wasser aus dem Kessel nach, das geht den Weg des geringsten Widerstandes, die Pumpe schafft gar nicht, einen Druck in den HK aufzubauen, weil das Wasser das sie wegschiebt von hinten nachströmt.

Wenn deine Theorie stimmen würde, würden Millionen Kessel mit Tiefspeicher und Pumpe im RL nicht funktionieren 😉

[Franky]

Hast eine bessere Erklärung ?

Eventuell kann man hier einen Test machen, indem man die Leistung der Lade-Pumpe nach unten schraubt, sofern möglich. Zumindest das Rückschlagen sollte nicht mehr so heftig ausfallen. Eine vernünftige Entlüftung ist so allerdings immer noch nicht möglich, das Blubbergeräusch dürfte also bleiben.

Wenn sich gar nichts ändert, liege ich tatsächlich falsch mit meiner Theorie. Bliebe dann die Frage, wo die Ursache zu suchen ist ?

[Heizing]

ja, Luft im Brennwertwärmetauscher,

darum schrieb ich ja,

"Ich würde nochmal alle Handentlüfter, auch den am Kleinverteiler, öffnen, ggf. Waser nachfüllen. Wurde die Anlage nun mal auf 75°C aufgeheizt?"

vielleicht wäre es auch besser, in die RL-Leitung zwischen Divivon und Kessel einen automatischen Entlüfter zu setzen

[mkschz]

Ich versuche mal eine andere Sichtweise:

Ich wollte ein einfaches System - konservativ, wenig Teile, wenig fehleranfällig.
Ich hatte mittlerweile die 7. Nachbesserung von der Heizungsfirma.
Jeweils verschiedene Monteure - jeder hat einen anderen Blödsinn erzählt. Sie widersprechen sich nachweislich selbst.
Sogar bei einfachen Dingen wie dem MAG Vordruck hat jeder anders entschieden & gehandelt.
Ich hab keine Lust denen nun zu sagen - "macht nochmal einen Termin . Probiert hier oder da noch einen Entlüfter".
Das ist unprofessionell.

Gibt es da keine offizielle Referenz von Viessmann?
Vitocell PLUS Vitoladens?? Wie müssen dafür z.b. die Rückschlagklappen eingestellt sein etc?
Pumpeneinstellungen? etc etc etc
ALLE Teile sind von Viessmann, aber es gibt meines Wissens keine Referenz für das Komplettsystem mit allen Einstellungen.

Divicon pumpt per se im Vorlauf. (Richtung: raus aus dem Kessel)
In der Vitocell Doku (Seite 6) ist die Pumpe auch im Vorlauf. (Richtung: raus aus dem Kessel).

Es sollte doch eine Aussage möglich sein, ob beides zwingende Vorgaben sind?!

Die Richtungen durch den Kessel mögen bei mir stimmen, aber die Hydraulik/Druckverhältnisse sind doch komplett unterschiedlich entlang der Leitungen, wenn die Pumpen an unterschiedlichen Stellen im Kreislauf sind. (= Frankys Aussage)
Dann gibts auch noch total unterschiedliche Volumina und Querschnitte in den beiden Kreisläufen.

Das mit "Durchglühen" passiert eigentlich regelmässig von selbst.
- siehe Threadtitel
- siehe meine Langzeitmessung (Diagramm weiter oben)
=> der Kessel geht regelmässig über 75°. Und ballert das auch in den Vorlauf des Heizkreises (siehe temperaturspitzen z.b so um 6:30-7:00 wenn geladen wird)

Die Pumpeneinstellungen hab ich schon variiert - damit  kann man das Blubbergeräusch beim Umschalten der Pumpen beeinflussen.

Aber ich denke das ist nur eine (leichte) Kompensation eines grundlegenden Fehlers an andere Stelle.

Der "Rummstest" war ja nur ein test um herauszufinden ob die Stellungen der Rückschlagklappen relevant ist. Möchte ich ungern wiederholen. Klingt gefährlich ungesund.

 

Entlüften mache ich quasi jeden Tag. Heizkörper, handentlüfter an den 2 säcken, vorne+hinten am Kleinverteiler, unten am Speicher...

Minimal kam mal etwas Luft aus den säcken. Oft relevant viel luft aus den oberen Heizkörpern. (mehrere sekunden "pfffft")

Nachgefüllt hab ich auch schonmal wieder. (1.2 => 1.5 bar)

Ich glaube mittlerweile, daß "meine" Heizungsmonteure immer so einen Müll installieren.
Nur merkts halt NIEMAND, es wird ja warm.
Und wenns knallt (F2 etc) haben die dann gleich wieder neue Aufträge.
Was für eine Schande.

Sorry wegen der Polemik
mkschz

[mkschz]

Hallo,

Der obere teil des Threads (62 Antworten) scheint defekt zu sein. Die letzen Antworten werden nicht mehr angezeigt.

Da die "Anwort" von Heizing (mir) leider nicht hilft, (sorry Heizing)
hier nochmal die Problembeschreibung:
http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/2015-10-21_085547.png (neue Version)

MfG
mkschz

[Franky]

Es gibt ja eigentlich nur noch zwei Möglichkeiten. Es wird sich noch unbestritten noch Luft in der Anlage befinden. Wurde bereits eine Thermische Entgasung durchgeführt ? Sprich, der Kreislauf mal auf ca. 70-75°C erhitzt ? So würde erstmal der gelöste Sauerstoff aus dem Wasser entfernt.
Ich für meine Person würde noch folgendes tun: Den Vordruck des Ausdehnungsgefässes auf 0.8 Bar senken, den Anlagendruck bei 1,5 bar belassen.
Weiterhin hätte ich die Ladepumpe wie bei der Heizung in den Vorlauf gebaut. Bzw. zumindest so, dass hier eine klare Linie gefahren wird.
Ich vermute mal stark, dass auf eine hydraulische Weiche aus Platzgründen verzichtet wurde ? Wenn ich noch an die Bilder zurückdenke, waren die Verhältnisse arg beengt ?

[mkschz]

Thanks Franky:

Die Anlage regelt "selbst" recht oft auf/über 75°. (siehe Threadtitel). Ich sehe regelmässig TKessel > 75°...
Worauf bezieht sich dein "Kreislauf", welche Temperatur soll auf 70° und wie lange? (Speicher, Vorlauf/Kessel)
Bei dieser "therm.Entgasung": beide Rückschlagklappen auf ? (ist nur geraten)

0.8bar würde doch nicht mehr zur Gesamthöhe (7.9m) passen da kein "Zuschlag".. ?? Ich trau micht nicht zu fragen - warum?

Ladepumpe: Siehe Viessmann Doku Vitocell H 100 Seite 6 => PL im Vorlauf.
Mein Heizungsbauer sagt daß ist nicht zwingend (!) nötig = Falschaussage ??

Hydraulische Weiche: Ich hab keine. (siehe mein bild weiter oben von der Divicon)

http://mschz.chipmuenk.de/pub/heizung/IMG_20150928_080110_409_schz_011.jpg
Wurde nie erwähnt vom Ausführenden.
Ich hab sehr viel Platz in diesem Kellerraum. Nur die Decke ist 2.10m.

Ich habe einen einzelne Seite "Divicon Heizkreisverteilung".
Auf der Rückseite: "Einzelteile Verteilerbalken und hydraulische Weiche".
Da gibts wohl 4 Varianten: Verteilerbalken 3-fach, 2-fach und ganz ohne "fach", nur "hydraulische Weiche" (2 Varianten).

Brauche ich die oder nicht ?

Wenn ja, welche? (siehe auch z.b. Docu Divicon Montage - Seite 11 => Hydraulische Weiche "falls vorhanden")

Ob installationsbedingt Platz da ist oder nicht ist mir egal. Die Anlage muss 100% einwandfrei installiert sein.
Ggf müssen die Ausführenden alles wieder abbauen und neu aufbauen. Deren Problem.

Die Anlage ansich ist sehr simple. Warum gibts da so viel "vielleicht, und, oder, kann sein" ?

Verwirrung wieder mal 🙂

Thanks
mkschz

[mkschz]

PS: der Kleinverteiler oben am Kessel - ist das nicht "Weiche genug" ?

[Heizing]

Hallo,

also

-es gibt eine Montageanleitung für die Ladeleitungen, somit ist es von Viessmann vorgegeben, dort ist die Pumpe im RL vorgesehen. Die Anleitung wurde meins Erachtens eingehalten.

-Der Vitoladens brauchte keine Hydraulische Weiche, das wäre kontraproduktiv. der Kleinverteiler ist keine Weiche darf auch keine sein, du musst den dir innen getrennt vorstellen.

-Dein System ist einfach.

-Um thermisch zu entgasen müssen auch alle Heizkörperventile voll aufgedreht werden, das gesamte Volumen muss aufgeheizt werden, nicht nur der Kessel

-Wenn man oben alle Kommentare sehen will, muss man rechts auf " Weitere Kommentare betrachten" anzeigen klicken (wohl aufgrund der hohen Anzahl, das haben wir hier zum ersten Mal geschafft 😉

Druck:

Viessmann gibt an:

Ist der Vordruck des Membran-Ausdehnungsgefäßes niedriger als der statische Druck der Anlage, so viel
Stickstoff nachfüllen, bis der Vordruck größer (0,1 bis 0,2 bar) als der statische Druck der Anlage ist. Der
statische Druck entspricht der statischen Höhe

Heizungsanlage mit Wasser füllen und entlüften, bis der Fülldruck größer (0,1 bis 0,2 bar) als der Vordruck
des Membran-Ausdehnungsgefäßes ist. Zul. Betriebsdruck: 3 bar Mindest-Betriebsdruck: 0,5 bar

Deckt sich ca. mit den Angaben von Reflex, letztlich kommt es aber nicht auf ein paar Zehntel an, das funktioniert trotzdem 😉

[mkschz]

Thanks Heizing,

Kann ich Dir/Euch noch eine Aussage bezüglich der Rückschlagklappen "abringen" ? 🙂

Ich vermute mal BEIDE auf "Durchlass" beim Befüllen, Entlüften, Entgasen.
und BEIDE auf "aktiv=Sperren"im normalen Betrieb oder?

Oder ganz anders? Es gibt ja 4 mögliche Kombinationen für zwei Klappen...

Wenn ich beide offen lasse, drück mir die Speicherpumpe in den Rücklauf des Heizkörperkreises.

thanks
mkschz

[Franky]

Gesamthöhe ist 7.9m, was einem Druck von 0,79 bar entspricht.(1m Wassersäule ist 0,1 bar). Da der Druck der geodätischen Höhe entsprechen soll, wären das also ebenfalls 0,8 bar. Das Zehntel Unterschied machts dann wirklich nicht. Den Zuschlag gibt's dann mit dem Anlagendruck. Ein Ausdehnungsgefäss muss teilweise mit Wasser gefüllt sein, um vernünftig arbeiten zu können.
Die Ladepumpe muss natürlich nicht zwingend in den Vorlauf, würde aber vermutlich die Entlüftung günstig beeinflussen. Letzteres ist aber nur meine persönliche Einstellung. Ich mag keine ,,Mischinstallation,,.

[mkschz]

Die Informationen die ich zum "thermischen Entgasen" bisher habe, reichen mir leider nicht aus um das ausführen zu könnne. (siehe Fragen weiter oben)

- Betriebmodus
- Zeitliche Abfolge / Dauer
- Rückschlagklappen etc.
- Speicher ?? Die Regelung lässt sich auf max. 60° einstellen.

schones Wochenende
mkschz

[Franky]

Thermisches Entgasen: Am besten , alle Heizkörper aufdrehen und am Kessel die Prüffunktion aktivieren. Die Rückschlagklappen kannst du eigentlich aktiv lassen, da diese durch den Pumpendruck sowieso offen sind.
Du kannst mit der Prüffunktion auf über 70°C heizen. Diese Temperatur darf ruhig ein paar Minuten gehalten werden.
Vorsicht: Nach dem Entgasen kann die Speichertemperatur weit über normal liegen. Als Normal sehe ich Temps zwischen 50 und 58°C an.
Es wäre ausserdem möglich, dass die Prüffunktion automatisch ihren Dienst beendet. Bei Mitbewerbern ist es z.B. so, dass die nur 15 min am Stück läuft. Hier sollte man also mal schauen.

[mkschz]

Wie lange kann die Hochheizerei dauern? Tkessel ~80° / Tvorlauf 70° hat jetzt zwei Stunden am Stück gedauert....
Tvorlauf auf 75° dürfte gar nicht möglich sein.
Ich warte jetzt ne Stunde mit "pumpen aus", dann entlüfte ich.

[mkschz]

So, entlüftet von unten nach oben.
Unten am Speicher, vorne+hinten am Kleinverteiler, Handentlüfter an den 2 Säcken, Heizkörper...
Kam kaum Luft raus. Minimal am Rücklaufsack und an 2 OG Heizkörpern.

Dann testweise wieder in den Aktuatorentest um zwischen HK Pumpe und Speicher umzuschalten.
Ergebnis:
Es rauscht, blubber, gluckert massiv. wie am ersten Tag.
D.h. seit der Erstinstallation hat sich an diesem Effekt nichts verändert. Und das war vor grob 2 Monaten.