Extrem geringer Unterschied zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur

[gcygnusx1]

Hallo liebe Community,

ich habe vor kurzem das Haus (188 m2; Rippenheizkörper; keine Fussbodenheizung) meines Bruders geerbt. Aktuell bin ich dabei die Heizungseinstellungen zu überprüfen/optimieren, da mein Bruder seit Einbau der Anlage 2014 (Vitoladens 300-C mit Pufferspeicher 450 l) einen extrem hohen Ölverbrauch (ca. 4100 l/a) hatte. Zum Teil habe ich schon herausgefunden, warum das so ist. Beim Einbau durch Fachbetrieb wurde die Heizkurve viel zu hoch eingestellt (Niveau +8; Spreizung 1,4). Ausgehend von diesen Einstellungen habe ich die Heizkurve bei ca. 5°C Außentemperatur schrittweise im Niveau abgesenkt bis auf -1. Spreizung auf 1,0. Jetzt bleibt es in den Zimmer immer noch ausreichend warm.

Aufgefallen ist mir dabei allerings ein ziemlich geringer Unterschied in der Vorlauf- und Rücklauftemperatur. Unter Ausgangsbedingungen der Heizkurve lag die Vorlauftemperatur bei ca. 50°C und der Rücklauf bei 46°C, was schon etwas ungewöhnlich war. Unter optimierten Bedingungen und Tagbetrieb ist der Unterschied auf nur noch 2°C zusammengeschmolzen (35°C/33°C). In der Nacht mit 3 Grad Nachtabsenkung ist gar kein Unterschied mehr vorhanden. Insgesamt waren unter den Optimierungsbedingungen 6 Heizkörper im Haus vollaufgedreht, der Rest abgeschalten.

Zum Speicher kann ich nicht viel sagen, nur: Er wurde anfangs zum Zweck der Solarthermieanbindung auf 450 l dimensioniert. Die ST-Anlage wurde von meinem Bruder aber nie installiert. So hat der Heizungsbauer anfangs und bis dato den Speicher so angeschlossen, dass die gesamten 450 l immer mit aufgeheizt werden.

Meine Fragen:

1. Ist dieser geringe Unterschied im Vorlauf und Rücklauf normal? Man liest im Internet, dass hier größere Unterschiede zu erwarten wären.

2. Kann dieser geringe Unterschied mit der Einbindung des Pufferspeichers zusammenhängen?

3. Kann das schädlich für die Anlage sein?

4. Wenn während der Nacht die Temp-Unterschiede gleich null sind, dann müsste doch von den offenen Heizkörpern keinerlei Wärme an die Zimmer abgegeben werden? Die Zimmer sind aber dennoch gut temperiert.

5. Was sollte ich tun, um diesen möglicherweise fehlerhaften Zustand zu beheben?

Vielen Dank vorerst für eure Antworten

Manfred

[Franky]

4-6K Spreizung werden angestrebt. Sollte sie darunter liegen,könnte die Pumpenleistung noch etwas verringert werden.

Im Übrigen ist eine Kurve von 1.4 bei Heizkörpern nicht extrem hoch,sondern eher Durchschnitt. Das Niveau hingegen darf ruhig bei Null liegen.Es hängt hier von den Heizkörpern ab,welche Heizleistung gebracht wird. Denn die kann sehr unterschiedlich ausfallen.ist der HK auf 75/50*C ausgelegt, ist es sicher nachvollziehbar,dass er bei 60/40 eine kleinere Leistung hat.

[Stefan_L]

Ergänzend zu @Franky:

Wird auch Brauchwasser erwärmt und gibt es eine Zirkulationspumpe für das Brauchwasser? Da kann recht viel Wärme aus der Anlage entnommen werden, die wieder durch den Brenner bereitgestellt werden muss.

Versuch Dich mal in das Thema hydraulischer Abgleich einzulesen und so eine passende Einstellung von Heizkurve und Pumpenleistung zu finden.

Zu Frage 2: Unwahrscheinlich, eher mit der Pumpenleistung im Heizkreis

Zu Frage 3: Für die Anlage ist es egal.

Zu Frage 4: Verlässt Du Dich auf die "Schätzeisen" bzgl. der Temperaturmessung oder "richtige" Messgeräte?

Unsere Renolit Fertig-DoppelhausHälfte von 1984 kommt mit einer Steigung von 1,0 aus, nur (aus meiner Sicht zu kleine) Flachheizkörper, teilweise nur Typ 11.

Das Du die Leitungen der Anlage und den Pufferspeicher auf Wärmeverluste durch unzureichende Isolierung überprüft hast, nehme ich an.... 😉

[gcygnusx1]

Vielen Dank an euch beide,

da ergeben sich für mich einige interessante Ansatzpunkte:

Zum Thema Brauchwasser:

Ja, Brauchwasser wird erwärmt. Hier liegt vermutlich schon ein gewaltiger Hund begraben. Der Pufferspeicher ist anscheinend nur ein Brauchwassertank mit 470 l, was für zwei Personen komplett überdimensioniert ist. Das Brauchwasser wird nach einem ominösen automatischen Programm, welches ich nicht einsehen kann, auf ca. 50°C erhitzt. Und so wie es aussieht, trägt dieses Brauchwasser in keinster Weise zur Heizungsunterstützung bei. Der untere Teil des Tanks war offenbar für Solarthermie vorgesehen, ist aber nie installiert worden. Und dabei ist mir auch aufgefallen, dass am Tank einige Rohrbereiche der Warmwasserleitungen nicht isoliert sind. Werde ich umgehend beheben (siehe Fotos).

Zum Thema Zirkulationspumpe:

Ich habe Bilder mitgeschickt. Zwei Pumpen sind zu sehen. Eine davon betreibt den Heizkreis 1. Die andere lässt in einer Nebenleitung das Kesselwasser durch den Wärmetauscher des Brauchwassertanks (15,7 l Kesselwasser im Tank) zirkulieren. Vermutlich meint ihr damit nicht die Zirkulationspumpe, von der Stefan sprach. Sehe ich das richtig: Wenn Brauchwasser nach diesem automatischen Programm erwärmt werden soll, dann schaltet die Heizkreispumpe ab und die Brauchwasserpumpe an, um so das 50° C-Kesselwasser, dass zu diesem Zeitpunkt extra auf 50°C erwärmt wird (sonst nur 39°C für Heizkreis) durch den Brauchwasserwärmetauscher im Tank zu schicken? Gibt es hier vielleicht noch Optimierungsbedarf?

Zum Thema Temperatur ablesen:

Da sind so Thermometer in den Rohrleitungen eingebaut. Daran lese ich die Temperatur ab. Sind die nicht genau? Mit einer Laserthermometerpistole messe ich auch die Temperatur an den Heizkörpern an der Einlassstelle. Stimmt so ungefähr mit der Vorlauftemperatur überein. Spezielle Messgeräte habe ich keine.

Zum Thema Heizkreispumpe:

Ich habe eine Wilo Yonos Pico 30/1-6 Baujahr 2012. Auf den Bilder sieht man die Einstellungen. Angezeigt wird eine Leistung von 40 Watt. Scheint auf konstantem Druchmodus zu laufen. Ist das richtig? Es gibt auch einen dynamischen Modus, da müsste der Regler auf der linken Seite stehen. Und hier wird auch von einer Förderhöhe gesprochen. Ist das der Höhenunterschied zwischen oberstem Heizkörper im Haus und der Pumpe? Soll ich auf die dynamische Einstellung wechseln, denn nach Anleitung wäre dies die Einstellung für Heizkörper? Die jetztige Einstellung scheint mir für Fussbodenheizung zu sein. Mir ist hier auch aufgefallen, dass 40 Watt bei dieser Pumpe eine ziemlich hohe Einstellung ist und man die Pumpenleistung runterregeln kann. Vielleicht läge hier die Erklärung, warum der Unterschied zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur zu klein bzw. manchmal auch gar nicht vorhanden ist. Wenn das Wasser zu schnell durch die Heizkörper gepumpt wird, dann bleibt vielleicht nicht genügend Zeit für die Wärmeabgabe.

Kurz noch etwas zu den Heizkörpern und baulichen Gegebenheiten:

Beobachtung bei Vorlauf/Rücklauf-Temp (35/33°C). Wohnzimmer (30er Ytong-Wand, späterer Anbau) mit zwei großen Heizkörpern (Rippenmodell; 2m x 0,6) sind angenehme 22°C. Im Altbauteil (25 Vollziegel + 5 cm Styropor) liegen Küche und Bad mit nur 18°C. Hier kleine Typ22-Hks mit 1 m x 0,6 m. Muss ich jetzt hier die Heizkurve hochregulieren bis auch dort 21°C herrschen, oder würde es was bringen, die Heizkörper größer zu dimensionieren? Was würdet ihr vorschlagen?

Danke für eure tollen Anregungen und noch schönen Sonntag.

Manfred

[Stefan_L · Accepted solution]

Schau noch mal, ob es eine Trinkwasserzirkulationsleitung am Warmwasserspeicher gibt, evt. mit oder ohne Pumpe.

Wenn das Warmwasser an Zapfstellen schnell verfügbar ist, spricht es für eine Zirkulationsleitung.

Muss man das Wasser erst eine Weile laufen lassen bis es warm wird, ist vermutlich keine Zirkulationsleitung verbaut.

Auf Basis Deiner Bilder vermute ich das Du  eine Pumpe für den Heizkreis hast und eine Ladepumpe für den Warmwasser(Trinkwasser)Speicher.

Wenn der Warmwasserspeicher beheizt werden soll, läuft die Ladepumpe sofern die Kesseltemperatur hoch genug ist. Ob die Heizkreispumpe während dieser Zeit abgeschaltet wird, bestimmt die Regelung.

Welche Regelung ist verbaut (Typ und Serienummer)?

Ansonsten: Versuch Dich mal in das Thema hydraulischer Abgleich einzulesen und so eine passende Einstellung von Heizkurve und Pumpenleistung zu finden.

Erwarte aber keine Wunder über eine optimierte Heizkurve und Pumpenleistung den Ölverbrauch deutlich zu reduzieren.

Zur Temperaturmessung: die verbauten Thermometer gehören in die Kategorie Schätzeisen.

Mit Laserpoistole meinst Du vermutlich ein Infrarotthermometer.

Damit an einem Rohr zu messen, lackiert oder "naturfarbend" ist tricky, durch die Form und den Emissionsfaktor der zu messenden Oberfläche.

Hilfreich ist es, die zu messenden Stellen identisch zu gestalten, z.B. durch schwarze Farbe (Edding).

Besser sind Kontaktthermometer die man anklebt und mit Isolierstoff abdeckt.

Es gibt kleine LCD-Digitalthermometer mit Fühler an einer ca. 1 m langen Leitung, z.B. bei Aliexpress, Stückpreis 1 €, die könnte man dafür nehmen nachdem man alle gemeinsam in einem Warmwasserbad "kalibriert" hat. Die Fühler kann man auch direkt am Rohr unter die Rohrisolierung schieben ohne zu kleben. Mindestens 5 cm tief reinschieben damit der Wärmeverlust über die Messleitung nicht zu groß ist. Dann hast Du brauchbare Werte für die Vor- und Rücklauftemperaturen der Anlage.

Falls Du das ganze Haus gründlich wärmeseitig bewerten willst, kauf Dir eine Wärmebildkamera, die ca. 230,- lohnen sich wenn man alternativ mit einem Infrarotthermometer die Wände und Fenster untersuchen müsste um Wärmebrücken und Undichtigkeiten zu  finden.

Damit findet man auch sehr schön unzureichend gedämmte Bereich auf dem Dachboden oder feuchte Stellen im Mauerwerk. Bilder von Haustieren kann man nutzen um die "genehmigende Stelle" zu besänftigen.

Ich hab diese: https://www.amazon.de/dp/B0BGRSF97F?ref=ppx_yo2ov_dt_b_fed_asin_title&th=1

[gcygnusx1]

Hallo Stefan,

danke für deine ausführlichen Antworten:

Zum Thema Temperaturmessung:

Okay, dann muss man in Betracht ziehen, dass die eingebauten "Schätzeisen" vielleicht nicht ganz die genauen Werte liefern. Daher habe ich mir ein paar deiner empfohlenen Temperaturmessgeräte gekauft und werde diese nach Weihnachten wie beschrieben installieren. Vielleicht hat sich dann ja das Problem mit dem "zu geringen Temperaturunterschied zwischen Vorlauf und Rücklauf" erledigt. Frage ist nur: Wie groß sollte der Unterschied bei einer Brennwertheizung denn eigentlich sein? Gibt es da Erfahrungswerte bei Viessmann?

Zum Thema Optimierung der Heizkreiskurve:

Du sagst, da gäbe es nicht viel Verbesserungsmöglichkeiten. In diesem Fall schon, denn die Heizkurve war vom Heizungsbauer viel zu hoch eingestellt. Meine bisherigen Messdaten besagen, dass ich durch die Erniedrigung der Heizkurve (vorallem Niveau) auf etwa 36% Ersparnis komme. Ein hydraulischer Abgleich ist hier nicht gemacht werden, weil nicht möglich, denn bei einigen der alten Heizkörper sind noch Ventile verbaut, die man nicht einstellen kann. Das muss ich noch machen, aber erst, wenn ich entschieden habe, ob es in diesem Haus mit Öl weitergeht oder nicht. Bis dahin muss ich von diesem horrenden Ölverbrauch runterkommen, da das über den Winter ganz schön ins Geld geht. Ziel ist bei diesem kleinen Feldversuch auch, durch Absenkung der Vorlauftemp herauszufinden, ob ich mit ca. 40°C auch das Haus beheizen kann, denn dann wäre auch eine Wärmepumpe denkbar. Bis jetzt sieht das ganz gut aus.

Zum Thema Trinkwasserzirkulation:

Ja, es gibt eine Zirkulationsleitung, aber scheinbar keine Zirkulationspumpe. Wie du gesagt hast, habe ich ausprobiert, wie lange es dauert, bis am Hahn heißes Wasser kommt. Mind. 10 s muss man warten, bis warmes Wasser kommt. Ist jetzt hier eine Zirkulationspumpe involviert oder nicht?

Im Menü der Vitoladens 300-C sehe ich folgende Einstellung: Speicherladepumpe AUS, Zirkulationspumpe AN. So wie ich den Aufbau der Anlage deute, wird die Zirkulationspumpe benutzt, um Kesselwasser durch den Wärmetauscher im Tank zu pumpen, um so das Speicherbrauchwasser aufzuheizen. Eine Pumpe, die separat das Wasser zwischen Hahn und Brauchwassertank zirkulieren lässt, kann ich nicht finden. Bisher hatte ich noch nicht den Luxus, sofort warmes Wasser am Hahn zu haben, daher kann ich nicht beurteilen, ob 10 s Wartezeit für einen solchen Zirkulationskreislauf spricht oder nicht. Jedenfalls habe ich heute sämtliche heißen Abgänge vom Pufferspeicher ordentlich gedämmt, um so die permanenten Wärmeverluste zu begrenzen. Mal sehen, wie sich das auf den Verbrauch auswirkt, da aktuell niemand in dem Haus wohnt und kein Wasser gezapft wird. Vorher hat mit das 1 l /Tag Öl gekostet, die 500 l Wasser auf 50°C zu halten. Der Warmwasserabgang ganz oben am Puffer war nämlich überhaupt nicht gedämmt.

Vielen lieben Dank für eure Mühe, und ich wünsche euch allen schöne Weihnachten und eine ruhige Zeit.

Manfred

[Franky]

Du schreibst in Rätseln. Nicht die Zirkupumpe lässt das Wasser zwischen Kessel und Speicher zirkulieren. Das macht die Speicherladepumpe. Da die momentan nicht läuft,ist die WW- Bereitung abgeschlossen.

Weiterhin schreibst,dass die Zirkulationspumpe läuft.Da du aber 10 sek warten musst,bis WW Austritt,kann da was nicht stimmen. Entweder ist Luft in der Zirkuleitung oder die Pumpe ist defekt. Es wäre auch denkbar,dass die Pumpe verkehrt herum verbaut wurde

[gcygnusx1]

Noch ein kurzer Nachtrag zum Zirkulationsthema, da es hier womöglich vielleicht noch ein paar Missverständnisse gibt. Ich habe ein Anlagenschema gezeichnet und dieses als Bild beigefügt. Ich hoffe, man kann hierauf den Aufbau der Anlage erkennen.

Im Programmenü Warmwasser des Brennwertgeräts ist hier die Rede von einer Speicherladepumpe (AUS-Einstellung) und einer Zirkulationspumpe ZP (AN-Einstellung). Wenn hier von AN-Einstellung die Rede ist, dann heißt das wahrscheinlich nicht, dass die Pumpe läuft. Die Pumpe läuft nämlich nicht. Die Pumpe ist, wenn ich vor Ort gewesen bin, noch nie gelaufen, da die Temperatur im Brauchwassertank stets über 50°C gelegen hat. Die AN-Einstellung sagt nur, dass die Pumpe ZP grundsätzlich vom Gerät angesteuert wird und nur aktiv wird, wenn die Temperatur im Tank unter 50°C fällt. 

Was eine mögliche Speicherladepumpe betrifft, so kann ich diese nirgends finden. Jedenfalls nicht außerhalb des Brennwertgeräts. Natürlich kann sie innerhalb des Geräts verbaut sein, aber wenn man sich die Leitungsverlegung genau ansieht, dann kann ich nicht erkennen, an welche Leitungen diese Pumpe angeschlossen sein könnte. Die einzigen zwei Leitungen, die vom Brenntwertgerät aus zum Brauchwasserspeicher führen, sind Abzweigungen von den beiden Heizkreisleitungen (Vor- und Rücklauf). Und hier ist die "Zirkulationspumpe ZP" im Vorlauf für das Brauchwasser verbaut.

Also, ich bin kein Heizungsexperte, aber für mich sieht das so, als ob die Brauchwasserbeladung einzig und alleine über die Zirkulationspumpe ZP gesteuert wird. Deshalb wird im Programmenü nur die Zirkulationspumpe angesteuert und die Speicherladepumpe auf dauerhaft AUS geschalten.

Betrachtet man die Wasserentnahme am Speicher ganz oben und den Zirkulationsrücklauf (siehe Skizze), dann gibt es hier in der Tat einen separaten Kreislauf. Fasst man die abgehende Leitung oberhalb des Speichers an, so ist sie heiß, ebenso wie die Zirkulationsrücklaufleitung direkt am darunterliegenden Eingang. Es ist aber nicht erkennbar, wo hier eine separate Pumpe verbaut sein soll, die die Zirkulation zwischen WW-Abgang des Speichers und den Hähnen und dem Rücklaufeingang bewerkstelligen soll (erkennbar am offenen Kreislauf für WW in der Skizze). Die warmen Leitungen sind vermutlich einfach nur aufgrund der Diffusion der Wärme in den Leitungen nach oben zurückzuführen.

Mein laienhaftes Fazit: Es gibt keinen separaten Zirkulationskreislauf für Warmwasser, da hierfür schlicht die Pumpe fehlt. Der Installateur hat hier offensichtlich beim Aufbau der Anlage eine Pumpe für die Brauchwasserbeladung des Tanks eingebaut und diese an den Anschluss für die im Programmenü aufgeführte Zirkulationspumpe angeschlossen. Warum er sie nicht auf den Programmpunkt Speicherladepumpe gelegt hat, weiß ich nicht. Vielleicht weil z.B. keine im Gerät verbaut war...

Mir ist natürlich klar, warum man diese Zirkulation aus Energiespargründen vermeiden sollte, aber so wie ich die gesetzlichen Bestimmungen verstanden habe, ist bei einer Entfernung vom entferntesten Hahn bis zum Brauchwassertank von mehr als 15 Metern eine Warmwasserzirkulation vorgeschrieben. Das mit den 15 Metern könnte in diesem Haus beim Wasserhahn in der Küche vielleicht gerade so erfüllt, vielleicht auch nicht. Vielleicht wurde die Entfernung geringer geschätzt und deshalb keine Zirkulation eingerichtet. Aber wenn es gesetztlich wegen Legionellengefahr vorgeschrieben wäre, könnte ich die Zirkulation, falls es sie hier gäbe, sowieso nicht abstellen. Rein schon aus Haftungsgründen, falls die Immobilie einmal vermietet werden sollte.

Wenn ich mit meinem Fazit falsch liegen sollte, dann lasst es mich bitte wissen. Danke

P.S. Nur damit keine weiteren Missverständnisse wegen der Skizze aufkommen. Es ist keine Solarthermieanlage verbaut worden. Der Tank ist aber darauf ausgelegt. Falls sich jemand wegen der "Kurzschlussverbindung" zwischen Heizrücklauf und Solareingang wundern sollte. Das ist natürlich ein grober Fehler in der Auswahl dieses Tanks gewesen, was sehr viel Energie kostet, da hier jetzt von der Heizung rund 500 l permanent auf 50°C temperiert werden müssen.

Schöne Weihnachten

Manfred

[Franky]

Das ,was du als Zirkupumpe bezeichnest,ist die Ladepumpe des Speichers. Eine Zirkupumpe transportiert Trinkwasser/ Brauchwasser näher zu den Armaturen.

Die Ladepumpe hingegen treibt das Heizwasser durch die Speicherschlange und heizt so den Speicherinhalt auf.

Dass im Display ein - Ein oder -An- gezeigt wird,sagt nur,dass das jeweilige Relais angesteuert wird. Und wenn bei dir nur Zirkupumpe erscheint,ist die Ladepumpe falsch konfiguriert bzw. angeschlossen.

Frohes Fest.