Optimierungs- und Analysewerkzeuge für Endkunden

[saibot]

Hallo Team Viessmann,

aufgrund vieler Probleme meiner Vitocal 200-A Wärmepumpe habe ich mich in den letzten Wochen intensiv mit dem ganzen Thema beschäftigt. Der Verdichter war nach 2 Jahren defekt und wurde inzwischen getauscht. Das ganze hat mich dann allerdings neugierig gemacht und ich habe mir einen einen Logger für meinen Stromzähler gebaut, mit dem ich nun sehr genau sehe was die Vitocal die ganzen Tage so treibt.

Und da sind mir leider Dinge aufgefallen, die alles andere als schön sind (sehr viele sehr kurze Takte, häufige sehr kurze Verdichterstarts und noch ein paar andere Unschönheiten). Der Wärmepumpensteuerung wurde wohl leider nicht allzu viel Intelligenz spendiert, denn Hinweise oder Fehlermeldungen die mir hätten sagen können, dass Optimierungsbedarf besteht, gab es keine.

So lief die Anlage nun also wohl 2 Jahre in einer sehr ungünstigen Betriebsweise und ich frage mich, ob der Verdichter auch kaputt gegangen wäre, wenn die Anlage früher optimiert worden wäre. Leider habe ich die Erfahrung gemacht (und viele andere in diversen Foren auch) dass die Installateure bezüglich Optimierung der Hydraulik und Wärmepumpeneinstellungen keine große Hilfe sind und schlichtweg auch die spezifischen Fachkenntnisse fehlen. Von der Zeit mal ganz abgesehen..

Also bleibt nichts anderes übrig, als sich selbst mit dem Thema zu beschäftigen.

Und genau hier beginnt das Problem. Bietet Viessmann irgend ein Tool, mit dessen Hilfe man seine Wärmepumpe über einen längeren Zeitraum überwachen und auf Optimierungsmöglichkeiten untersuchen kann? Das idealerweise Optimierungspotential automatisch erkennt und Tipps gibt? Die ViCare App sagt mir jedes Mal "Deiner Anlage geht es gut". Auch wenn sie sich gerade selbst zugrunde richtet, selbst mit dem kaputten Verdichter ging es meiner Anlage der ViCare App nach zu urteilen gut.

Ein guter Anfang wäre es ja schon einmal, wenn man eine Aufzeichnung der Vorlauf-/Rücklauftemperatur, Stromverbrauch, vielleicht sogar der Wärmemenge über die letzten 24h anschauen könnte. Vielleicht sogar noch ergänzt um ein paar wichtige Ereignisse wie Abtauung, Warmwasserbereitung, Verdichterstart, ...

Die ViCare App wäre ein guter Ort dafür, nur leider kann man hier nur mühsam über den Gerätestatus einzelne Werte abfragen. Damit sieht man leider nicht wirklich, ob gerade etwas schief läuft. Diagramme auf denen man den Verlauf sieht, wären da sehr viel hilfreicher.

Eine Optolink Schnittstelle über die man Parameter auslesen könnte, ist vorhanden. Nur ungünstiger Weise muss daran permanent die Vitoconnect angeschlossen sein, denn das ist Garantiebedingung.

So wunderbare und extrem hilfreiche Tools wie openv oder eigene Programme sind damit ausgesperrt. Zumindest über Optolink.

Über die Vitoconnect kann man über die Developer API zugreifen. Ehrlich gesagt habe ich mich damit noch nicht näher beschäftigt, aber es scheint etwas komplizierter zu sein und auf 1450 Abfragen pro Tag begrenzt zu sein. Wenn man eine handvoll Parameter mitloggen will, reicht das nicht mal für eine schöne Abtastrate.

Also was nun? Wie stellt sich Viessmann denn vor, dass der Endkunde (mal mehr, mal weniger technisch begabt) sicher sein kann, dass seine Heizung optimal läuft, effizient, materialschonend und zuverlässig?

Die Antwort "Installateur" will ich aus oben genannten Gründen nicht gelten lassen.

Gibt es vielleicht schon Tools die zumindest eine Aufzeichnung ermöglichen und mir nur nicht bekannt sind?

Ist geplant, die ViCare App in dieser Richtung weiterzuentwickeln?

[Franky]

Meinst du vielleicht sowas: https://vitodata100.viessmann.com/vd100/applicationhelp/vd100/6167393_01-2021.pdf

Ich kann aber nicht sagen, ob deine Anlage kompatibel ist.

[qwert089]

Man könnte hier jetzt mutmaßen Viessmann möchte seine Kunden künstlich "dumm" halten und bietet bewusst keine solchen Auswertemöglichkeiten an, damit der Endkunde keine Fehlfunktionen nachweisen kann.

z.B. Panasonic hat eine  ganz ähnliche Cloud wie Vitoconnect.

Da kann sich jeder Endkunde als Fachbetrieb anmelden und genau mit loggen was seine Maschine macht und die Daten als csv herunterladen.

Bei Viessmann ist genau diese Funktion 1:1 auch  in Vicare vorhanden.

Nur ist es ausschließlich registrierten Fachbetrieben vorbehalten und die müsste obendrein noch dafür bezahlen.

Nicht für ungut aber das ist alles andere als kundenfreundlich.

@saibot 

Die bliebe auf einem Raspberry ein FHEM zu installieren, dafür gibt es ein Plugin für Vitoconnect. Dann musst du dich nicht direkt mit der API rumschlagen.

Sonst hätte ich auch keine Hemmung das USB Kabel stunden/tageweise zu trennen und zum Aufzeichnen zu verwenden. Das Internet kann doch mal ausfallen und die Cloud hat auch immer wieder Ausfälle.

VG 

[Dickmuschel2013]

Moin, 

interessantes Thema. 

Ich bin dem unverschämt hohen Takten meiner Wärmepumpe mit der Gridbox von Viessmann und einem zusätzlichen Energiezähler von SMA auf die Schliche gekommen. Anhand des Stromverbrauches und der dazugehörigen Einschaltungen konnte ich meine Anlage von anfangs 21000 Starts in drei Jahren auf unter 2000 pro Jahr optimieren.

[saibot]

@Franky  Wenn ich es richtig verstehe braucht man dazu eine Vitocom Hardware. Habe noch nicht durchschaut ob die Vitodata dann nur für Fachbetriebe ist und was das kosten soll.

@qwert089 Ja, genau sowas wie auf deinem Bild meine ich. Habe in nem anderen Forum schon darüber gelesen dass es bei Panasonic geht. Bist du dir sicher, dass das in ViCare möglich ist? Für Fachbetriebe gegen Bezahlung? Das wäre ja der Hammer wenn Viessmann dafür wirklich Geld will, und nur an Fachbetriebe gibt.

Das mit FHEM habe ich schonmal irgendwo gelesen. Aber irgendwie ist es mit dem hin und her stecken dann auch nur ne Notlösung. Dann macht die Vitocal genau dann Quatsch wenn ich gerade nicht aufzeichne.

Stimme dir absolut zu, das ist nicht kundenfreundlich.

@Dickmuschel2013 Na das hört sich doch super an! Da hast du wohl deine Anlage vor schlimmerem bewahrt.

@Viessmann Ich finde ja, dass eine solche Analysesoftware zum Lieferumfang einer solchen Anlage gehört. Viessmann sollte jedem einzelnen Endkunden dankbar sein, der sich bemüht, seine Anlage optimal zu betreiben!

Es ist schon unglaublich, dass man sich bei einer modernen Heizungsanlage überhaupt so tief im Detail damit beschäftigen muss um sie in eine vernünftige Betriebsweise zu bringen. Eigentlich habe ich andere Hobbys als die Vitocal.

Schon alleine die Garantiekosten die Viessmann hier zu leisten hat (so ein Verdichterschaden ist ja kein Schnäppchen..) sind doch schon Grund genug, um einem motivierten Endkunden die notwendigen Werkzeuge zur Optimierung zur Verfügung zu stellen.

Und für's Image ist das doch eine echte Katastrophe. Wenn der Verdichter innerhalb der Garantiezeit getauscht wird, ist das ja noch verschmerzbar, wenn auch extrem lästig. Aber so eine Anlage soll ja 15-20 Jahre laufen. Da kann ich doch nicht alle 2 Jahre den Verdichter tauschen für 3000-4000€. Wer einmal so eine miese Anlage hatte, wird zukünftig einen großen Bogen um diesen Hersteller machen. Genauso wie ich aktuell aufgrund meiner Erfahrungen in den letzten 2 Jahren auch niemand empfehlen würde, eine Vitocal einzubauen.

Es gibt zahlreiche Threads hier in der Community mit der Vitocal in verschiedenen Varianten, und immer wieder gehts um das Problem dass die Anlage taktet weil sie beim Startvorgang die Ausschalttemperatur erreicht bevor sie überhaupt moduliert. Seit Jahren wird das diskutiert und es gibt keine vernünftige Lösung dafür, ausser es auf die Hydraulik zu schieben und maximalen Durchfluss zu empfehlen.

Und das sind nur ein paar Anlagen von vielen, ich will mir gar nicht ausmalen wie viele Vitocals da draussen irgendwo munter vor sich hin takten, und keiner merkt es, bis mal was kaputt geht.

Sorry, jetzt bin ich etwas vom eigentlich Thema abgeschweift, aber ich bin gerade wirklich sauer und enttäuscht. Ich verstehe die diese Politik einfach nicht. Ich will eigentlich nur eine Heizung die funktioniert, effizient, einfach, energiesparend und langlebig. Auf die tägliche Auseinandersetzung mit der Vitocal könnte ich gerne verzichten...

[Franky]

Richtig, man braucht mindestens eine Vitocom 100 und die Vitotrol-App. Vitodata ist nicht nur für Firmen gedacht.  Die kann jeder nutzen, welcher eine Vitocom hat. Die Nutzung ist in ihren Grundfunktionenen kostenlos. Steht auch so in den Nutzungsbedingungen.

[qwert089]

@saibot 

schau dir das Video und lies den Text

https://live.viessmann.com/de/mediathek/tech-talk-vitoguide-plus-pro.html

VG 

[Duplex48]

"Das Pro-Paket wird für wartungsintensive Geräte, zum Beispiel eine Wärmepumpe, empfohlen, bei denen eine langfristige Beobachtung sinnvoll ist. Es handelt sich um ein jährliches Angebot, das sich bei Nichtkündigung automatisch um ein Jahr verlängert ..."

Da haben wir s doch: "wartungsintensive Geräte" ...Schön dass V. das mal sagt, und wenn ich diesen Blog so verfolge, dann kann ich - wie schon von anderen erwähnt - davon ausgehen, dass eine Unzahl von WP tatsächlich mit ganz miserablen Einstellungen laufen und mehr oder weniger teure Elektroheizungen sind, wie unser Hzb selber sarkastisch das ausdrückt. Diejenigen, die hier "Hilfe rufen" dürften ohnehin nurdie Spitze des Eisberges sein. In der Schweiz gab es mal eine Untersuchung, danach hatten 3/4 aller WP-Anlagen hohen Optimierungsbedarf. Wenn ich Zeit habe, such ich das mal raus.

Zum Viessmann-Text: Aufzeichnen kann ich selber. Panasonic legt offen, Viessmann will daraus ein Geschäftsmodell machen. Wie viele Fachbetriebe machen das denn überhaupt? Der Kunde soll natürlich zahlen. Als ob die Aggregate nicht doch schon sowieso sauteuer sind, und ohne Subventionen jenseits einer Amortisation. Und wenn man erst noch die horrenden Stromkosten in der Zukunft einbezieht ... ?

[saibot]

@qwert089 Danke für den Link. Ja was soll man sagen. Erstaunlich. Ich frage mich welcher Heizungsbauer dafür Geld zahlt. Der Normale Heizungsbauer baut doch das Teil ein, stellt ein paar Standardparameter ein dass es irgendwie warm macht, bekommt sein Geld und will möglichst nichts mehr damit zu tun haben. Wenn das Ding grottig läuft und kaputt geht, schreibt er halt nen Serviceauftrag an Viessmann und will wieder nix davon wissen. Warum sollte er für sowas Geld zahlen, dann muss er auch noch Zeit und Nerven investieren. Und wie verkauft er das dann dem Endkunden? So nach dem Motto, "Bitteschön, hier ist eure neue, topmoderne aber leider wartungsintensive Viessmann Wärmepumpe. Wenn ihr wollt dass sie sauber läuft, müsst ihr mir leider pro Jahr einen Betrag X überweisen damit ich mühsam versuchen kann sie so hin zu biegen dass es halbwegs passt, sonst läuft sie halt nur bescheiden"

Kommt bestimmt super an beim Kunden und macht einen richtig guten Eindruck von Viessmann 😤

Das Ganze Ding mit Cloud und "Wahnsinns Datenmengen" wie die Frau Liebl im Video sagt ist ja schön und gut, für den Heizungsbauer kann das ja tatsächlich hilfreich sein, nur wahrscheinlich nicht wirtschaftlich. Aber für mich als Endkunde ist diese Lösung komplett übertrieben. Warum müssen die Daten überhaupt bei Viessmann auf dem Server liegen und nicht auf der Hardware im Keller bleiben? Mir würde es ja schon reichen wenn ich ab und zu mal per USB eine csv mit den Daten der letzten Wochen runterladen könnte. Klar, über die ViCare herunterladen und anzeigen wäre schöner, läuft dann halt wieder über den Viessmann Server der ja dann so wahnsinnig teuer ist. Aber wie oben schonmal geschrieben, Garantieleistungen und Image sind halt auch teuer.

[saibot]

Falls es jemand interessiert, frei nach dem Motto "Hilf dir selbst, sonst hilft dir keiner", habe ich mir inzwischen selbst was gebastelt was komplett unabhängig von jeglicher Viessmann Technik arbeitet. Es handelt sich um mehrere ESP32 Mikrocontroller, die allerhand Messwerte erfassen (Klima mit Bosch BME280 Sensoren, Vorlauf/Rücklauftemperaturen direkt an den Leitungen mit DS18B20 Temperatursensoren, Stromzähler über IR Leseköpfe) und in eine Datenbank schreiben. Diagramme sind in Grafana zusammengebastelt. Materialkosten wenige Euros. Dafür einiges an Zeit für Programmierung und Verkabelung.

Damit werde ich jetzt sehr genau beobachten was meine Vitocal so treibt. Habe schon so einiges gesehen was mich stört. Das Schwierige ist allerdings, diese Probleme durch Einstellungen an der Vitocal zu lösen. Z.B. hätte ich gerne eine geringere Hysterese und dafür vielleicht 2 Takte pro Tag als einen langen damit die Raumtemperatur konstanter bleibt. Aber aufgrund der Unzulänglichkeit der Vitocal Regelung mit der Abschaltung beim Startvorgang und den damit verbundenen 3-Minuten Takten hat man da leider nicht viel Spielraum für eine kleinere Hysterese. Mal sehen was sie bei höheren Temperaturen anstellt, ich bin schon ganz gespannt. Und ja, eigentlich hätte die Vitocal fast alle diese Daten bereits digital vorliegen und könnte genau so ein Diagramm bereitstellen. Könnte....

[qwert089]

@saibot 

Es sieht auf den Bildern so aus, als ob der Rücklauf nahezu zeitgleich mit dem Vorlauf zu  steigen beginnt..

Normalerweise müsste da eine Verzögerung von ein paar Minuten sein, bis das Wasser einmal die Runde durch die Heizkreise gemacht hat.

Ist in der Anlage ein Überströmventil?

Mit etwas Zeit könnte man eine eigene mobile App bauen, die sich die Daten aus der Viessmann Cloud per Api holt und dann auf Auffälligkeiten wie diese hier analysiert.

Die App könnte man für monatlich x € vermarkten 

Falls jemand Lust, ich wäre dabei 🙂

VG

[saibot]

@qwert089 Ja genau das ist das Dilemma. Die Vitocal braucht einen extrem hohen Durchfluss, sonst Übersteigt sie in den 3 Minuten Startphase, in denen der Verdichter auf Vollgas startet gleich die Abschalttemperatur und schaltet dann nach 3 Minuten wieder ab. Nach ca 15 Minuten versucht sie es dann wieder..und wieder..und wieder...und macht den ganzen Tag lang 3-Minuten-Takte. Ich bezeichne es als Software-Bug, Viessmann @Flo_Schneider meint es liegt an der Hydraulik, siehe in diesem Thread. Mein Durchfluss im Heizkreis liegt den Topmetern nach bei ca 1400l, das reicht aber bei weitem nicht. Daher musste ich die Sekundärpumpe erhöhen, und das geht halt jetzt alles durch das Überströmventil. Da ich bei einzelnen Heizkreisen für die schwächsten Räume schon bei fast 3l/min bin und die Strömunggeräusche in den Verteilern bei höherem Durchfluss nervig werden, bleibt mir auch nicht viel anderes übrig. Mindestvolumenstrom für die 200-A ist 1100l/h. Aber bei diesem Durchfluss kann man sie definitiv nicht vernünftig betreiben.

[qwert089]

@saibot das ist ja echt großer Mist.

Ein Reihenpuffer ist auch eingebaut?

Wenn du 1100 l/h hat , der er Strömungsschalter fängt erst bei weniger als 800l/h zu "maulen" an.

Dreh doch den Öffnungsdruck am  Überströmventil höher.

[saibot]

Der kleine 46l Puffer ist im Rücklauf eingebaut. Wenn ich das Überströmventil höher stelle, habe ich mehr Druck im Heizkreis, d.h. höheren Durchfluss. Aber wie gesagt, mehr als die 1400l/h halte ich im Heizkreis nicht für sinnvoll. Die Sekundärpumpe steht mittlerweile auf 90% und dürfte damit so grob geschätzt 2000l/h machen, d.h. 600l/h gehen direkt in den RL und durch den Puffer.

[Duplex48]

Wenn ich diesen Faden hier (und noch andere) lese, wirds mir mit Blick auf die bevorstehende Installation meiner LWP im Frühjahr echt mulmig. Wenn schon bei einer passenden Hydraulik (> vorgeschriebener Mindestdurchfluss) das solche Probleme macht.

Auch wenn ich in technischer Hinsicht durchaus in der Lage bin, mir zu helfen: Was macht meine Frau, wenn ich ausfalle?

@Viessmann + Team:

Besteht wenigstens Hoffnung, dass mindestens diese Kalamitäten bei der neuen Generation 250-A bzw. 200-S behoben sind? Auf der Webseite wird gepriesen "Geringe Betriebskosten durch hohe Effizienz und selbstoptimierende Wärmepumpe".

Die Webseite wird indes immer bunter, umgekehrt proportional dazu die Suche nach Fach- und Sachinformationen fast hoffnungslos, da tippt man sich einen Wolf und bleibt immer noch dumm. Stattdessen erfährt man aber zumindest, dass Fam. Viessmann 2.200 ha Waldfläche in Nova Scotia, Kanada, gekauft hat. Wegen dem CO2 natürlich ...

Was man jedoch im Blog hier liest, da  möchte man zu gern rufen "Hic Rhodus, hic salta!" Ich fürchte, da kommt die Realität leider zum Vorschein.

Sorry für etwas OT.

[saibot]

@qwert089 "Mit etwas Zeit könnte man eine eigene mobile App bauen, die sich die Daten aus der Viessmann Cloud per Api holt und dann auf Auffälligkeiten wie diese hier analysiert. Die App könnte man für monatlich x € vermarkten. Falls jemand Lust, ich wäre dabei"

Ja sowas ging mir auch schon durch den Kopf. Wenn ich mehr Zeit hätte wäre ich dabei. Aber im Moment ist das nicht drin 🙄 Vielleicht ist das auch genau das, was sich Viessmann mit der Developer API erhofft. Dass unbezahlte "Mitarbeiter" was schönes entwickeln das für die Anlagen einen hohen Mehrwert bietet...

[saibot]

Schade, dass es vom Team @Viessmann die ganze Woche niemand für nötig gehalten hat, hier irgendetwas beizutragen. Sehr bezeichnend.

[Patrick3]

Mit welchen Veränderungen hast du das geschafft?

[saibot]

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@Patrick3  schrieb:

Mit welchen Veränderungen hast du das geschafft?

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Du meinst die Daten zu loggen? Das mache ich komplett unabhängig von der Viessmann Steuerung. Alles über eigene Sensoren. Stimmt zwar nicht exakt mit den Werten der Anlage überein, aber zum beurteilen reicht es vollkommen aus.