sehr hoher Gasverbrauch im Warmwasserbetrieb bei Vitocrossal 300 + Vitocell 100V (160l)

[GB53]

Heizungsanlage im November 2020 installiert

Test  Vitocrossal 300  + Vitocell 100V (160l) im Warmwasserbetrieb allein und im Heizungs- + Warmwasserbetrieb 

Als ich im Sommer die Heizung auf Warmwasserbetrieb eingestellt hatte, lag der tägliche Gasverbrauch im Mittel zwischen 15 und 18 kWh, obwohl der Warmwasserbedarf relativ gering ist. Angeschlossen an die Warmwasserversorgung ist ausschließlich das Bad, das von 2 Personen genutzt wird. 

Im Vergleich zum Verbrauch unserer Nachbarn, welche ebenfalls mit Gas heizen und ein ähnliches Verbrauchsverhalten haben, ist der Gasverbrauch bis zu 5 mal höher. Daher habe ich nachfolgenden Test gemacht:

• Heizungsbetrieb: Warmwasser (von 7 – 8 Uhr und von 19 – 20 Uhr)

Betrachtetes Zeitintervall : 19 – 20 Uhr

Einstellung Warmwasser:  54°C

Aktuelle Warmwassertemperatur : 42°C

Nach 43 Minuten beträgt Wassertemperatur 56°C

Kesseltemperatur bei max. 79°C und fällt noch während der Aufheizzeit wieder auf 73°C ab

Gasverbrauch für die Erwärmung von 160 l um 14°C (14 K): ca. 1 m3 = 11 kWh

• Nach Ende der Warmwassererwärmung auf 56°C Umschaltung auf Heiz- und Warmwasserbetrieb: è kein weiteres Aufheizen und auch kein weiterer Gasverbrauch, Heizung wärmt normal

Rechnerisch benötigt man zur Aufheizung von 160 l Wasser um 14 K (14°C):

W = 160 x 1.000 g x 14 K x 4,182 J/(g x K) = 9.367.680 J (=Ws)

    1 Ws = 1kWh/(1.000 x 3.600)

9.367.680 Ws = (9.367.680 / 3.600.000) kWh è W = 2,6 kWh

Zur Erwärmung von 160 l Wasser um 14 K (°C) benötigt man theoretisch 2,6 KWh.

Die Heizung im Warmwasserbetrieb benötigt jedoch 11 kWh, also das 4,23-fache des rechnerisch ermittelten Wertes, d.h. der Wirkungsgrad des Heizkessels beträgt demnach ca. 23,66%

• Vergleich Heizungsbetrieb Heizung + Warmwasser:

Alle Parameter gleich wie oben, Ergebnisse ebenfalls vergleichbar, nach 43 Minuten Aufheizzeit Kesseltemperatur bei max. 79°C, Gasverbrauch ca. 1 m3 = 11 kWh

Fazit:

Es besteht offensichtlich kein Unterschied, ob die Heizung im Warmwasserbetrieb allein oder im Warmwasser- + Heizungsbetrieb läuft. 

Was könnte die Ursache für den extrem hohen Energiebedarf im Warmwasserbetrieb sein?

[qwert089]

>>Gasverbrauch für die Erwärmung von 160 l um 14°C (14 K): ca. 1 m3 = 11 kWh

Dein WW Speicher ist aber nicht homogen auf 42 Grad.

Das Wasser läuft unten mit 10-15 Grad in den Speicher

Der Sensor ist irgendwo in der Mitte bis oberes Drittel

D.h das Delta T im unteren Bereich ist viel mehr als die 14K

Schichtung 

[HerrP]

Moin @GB53 !

Genau diese Beobachtung hat mich glaubich seinerzeit in dieses Forum verschlagen... https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Erschreckend-schlechter-Wirkungsgrad-bei-Warmwasserbereit...

zum Einen ist es so wie qwert sagt, zum Anderen ist der Wirkungsgrad Wasserwärme zu Gasbrennwert bei den Speicherlösungen tatsächlich erschreckend schlecht. In der Nebenkostenabrechnung darf hier bei Wärmezählern problemlos 50% angesetzt werden.

Es gibt ein paar Sachen, die man beachten sollte:

- Schwerkraftzirkulation des Speicherladekreises unterbinden.

Erkennen tut man die an ständig warmer oberer Ladekreisleitung.

- Ggf. Mikrozirkulation (und bei Zirku Architektur ungewollte Schwerkraftzirkulation) in der WW Speiseleitung unterbinden.

- WW Zirkulationspumpe (so vorhanden) nur dann laufen lassen, wenn es Sinn macht.

- In die Nacht (oder überhaupt Zeiten, wo kein WW benötigt wird) mit möglichst niedriger Speichertemperatur gehen, weil dann die Verluste niedriger sind. Also spätestens ab nachmittags nicht mehr nachheizen.

- Große Hysterese oder gezielt getimetes Nachheizen, um nicht dauernd den Kessel und den Speicherladekreis aufzuheizen und durch den Schornstein wieder abkühlen zu lassen (wichtig vorzugsweise im Sommer).

- und last not least: Runter mit der Speichersolltemperatur! Kein Mensch braucht 54°C! 45°C reichen auch.

Mit den Massnahmen konnte ich meinen Gasverbrauch für WW auf etwa 1/3 reduzieren.

beste Grüsse!

Phil

[Konto wurde gelöscht]

Moin,

ich habe auch bis vor kurzem den Vitocrossal 300 26kW mit dem Vitocell 300-V 300l betrieben und kann Deine Resultate grundsätzlich nachvollziehen. Allein die 43 Minuten erscheinen mir recht lang.

Es gibt sicherlich eine Vielzahl von Gründen, warum diese Kombination eher ineffizient arbeitet. Neben der großen Menge von 51l Kesselwasser, die bei reinem Warmwasserbetrieb am Ende ungenutzt sehr aufgeheizt zurückbleibt, sicherlich auch Wärmeverluste über die halbherzig gedämmten Speicherladeleitungen inkl. Pumpe.

Wenn dann noch eine WW-Zirkulation möglicherweise dauerhaft läuft und permanent abgekühltes Wasser dem Speicher zuführt, muss man sich nicht wundern. Über Zirkulation schreibst Du nichts, wenn ich es nicht überlesen habe.

Was ich damals zur Schadensbegrenzung unternommen habe:

Zirkulation nur morgens eine halbe Stunde, um Stagnation zu vermeiden. Stilllegen wollte ich die Leitung nicht.

Ein Mal am Tag Warmwasserbereitung frühmorgens, Hysterese auf 10K. Speicher wird also nur beheizt, wenn Temperatur min. 10° unter Soll. Bei 300l hat das mit 2 Personen in der Regel sehr gut funktioniert. Ansonsten kurz Party-Modus.

Ohne günstiges Russengas ist mir die Sache dann aber doch zu teuer geworden und ich habe da jüngst eine Vitocal 060-A Brauchwasserwärmepumpe hingestellt. Damit reichen die 10 kWh (allerdings Strom) bald für eine ganze Woche warmes Wasser ohne Tricksereien. Allerdings war die Kröte zu schlucken, dass der Speicher nicht aus Edelstahl ist und das Ding selbst recht viel Radau macht. Im Keller nicht so wild, im HWR könnte ich mir das irgendwie nicht so gut vorstellen. Einen Wärmetauscher für den Gaskessel gibt es ebenfalls, so dass ich im Notfall auch über den Vitocrossal beheizen könnte.

Vielleicht war ja ein Denkanstoß dabei, der hilft, etwas Gas zu sparen.

Gruß

wachsihh

[Franky]

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@HerrP  schrieb:

- und last not least: Runter mit der Speichersolltemperatur! Kein Mensch braucht 54°C! 45°C reichen auch.

Phil

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So pauschal würde ich das nicht sagen. Es kommt immer drauf an, wie gross der Speicher ist und wieviele Personen damit auskommen müssen/wollen.

Da reicht es schon, wenn einer baden wöllte und ein anderer fast zeitgleich duschen. Unter der Dusche könnte es sehr knapp werden, wenn der Speicher nur 45°C hat.

[GB53]

Hallo qwert089, 

danke für Deine Anmerkung. 

Das Delta T dürfte in dem beschriebenen Fall nicht sehr hoch gewesen sein, da in der Zeit so gut wie kein Wasserverbrauch war. 

Dass zwischen Warmwasserbetrieb und Heizungsbetrieb (Außentemperatur über 20°C, Heizkörper abgedreht) bzgl. des Energieverbrauchs kein Unterschied ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. 

[GB53]

Hallo Phil, 

danke für deine Tips. Was ich trotz allem nicht nachvollziehen kann, ist, dass bzgl. des Energieverbrauchs so gut wie kein Unterschied besteht zwischen Warmwasserbetrieb und Heizungsbetrieb (bei sommerlichen Außentemperaturen und abgeschalteten Heizkörpern). Welchen Vorteil hätte dann die Einstellungsmöglichkeit 'Warmwasserbetrieb'? 

beste Grüße

GB

[GB53]

Hallo wachsihh, 

danke für Deine guten Anregungen. 

Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, dass bzgl. des Energieverbrauchs so gut wie kein Unterschied besteht, ob die Heizung auf Warmwasserbetrieb oder Heizungsbetrieb + Warmwasserbetrieb (bei sommerlichen Außentemperaturen und abgeschalteten Heizkörpern) besteht. Welchen Vorteil hätte dann die Einstellungsmöglichkeit 'Warmwasserbetrieb'? 

Besteht evtl. die Möglichkeit, dass im Kessel die Elektroanschlüsse (Steckverbindungen) vertauscht sein könnten? Ich frage deshalb, weil mein Heizungsmonteur, nachdem die Heizung bereits ein paar Wochen in Betrieb war, etwas bei den Anschlüssen im Vitocrossal oben unter der Abdeckung umgesteckt oder geändert hat, nachdem ich ihn auf die langen Reaktionszeiten der Heizkörper angesprochen hatte. 

Gruß

GB

[Konto wurde gelöscht]

Vielleicht verstehe ich Dich nicht richtig, aber ich wiederum finde die Erwartungshaltung seltsam/falsch, dass die Betriebsprogramme "Heizen+Warmwasser" und "Nur Warmwasser" ausgerechnet im Sommer zu unterschiedlichen Ergebnissen führen sollen, wenn eben gerade keinerlei Wärmeabnahme über die Heizkörper/Heizflächen erfolgt und im Optimalfall nicht einmal die Heizkreispumpen laufen.

Sinnvoll kann "Nur Warmwasser" z.B. im Sommer oder der Übergangszeit sein, wenn die Heizkreise so parametriert sind, dass sie erst ab einer gewissen Außentemperatur arbeiten und ich nicht möchte, dass geheizt wird, nur weil es mal einen Tag zwischendurch etwas kühler ist.

Mich stört viel mehr an der Vitotronic, dass es kein Programm "Nur Heizen" gibt und man die WW Solltemperatur auf 10°C stellen muss (oder die Zeiten entfernen), damit der Speicher nicht geladen wird.

Bezüglich der Anschlüsse im Vitocrossal kann ich Dir nur die Serviceanleitung empfehlen, wo sich eine Dokumentation aller Anschlüsse findet und Du nachvollziehen kannst, ob Mischer/Pumpen/Temperaturfühler etc. korrekt angeschlossen sind. Das hängt natürlich direkt vom Anlagenschema ab und ist kaum pauschal zu beantworten. Da spielen ja auch noch mehr Umstände mit rein als die Verdrahtung des Kessels. Auslegung der Heizkörper und Pumpen, Einstellung der Pumpen, hydraulischer Abgleich und entsprechende Voreinstellung der Thermostatventile etc. Nicht zuletzt die Heizkurven der Heizkreise. Ein Fass ohne Boden.

[GB53]

Hallo wachsihh, 

ich hatte bis vor 2 Jahren mit einer Nachtspeicherheizung geheizt und zur Warmwasserbereitung einen elektrischen Durchlaufspeicher (21 kW) genutzt. Der durchschnittliche tägliche Energiebedarf lag damit bei ca. ca. 3 bis 4 kWh, also bei ca. 20% des derzeitigen. Daher meine Erwartungshaltung. 

Es kann doch nicht sein, dass mit einem modernen Brennwertkessel wie dem Vitocrossal 300 (auch im Vergleich zum Vitodens 300 meiner Nachbarn) ein dermaßen schlechter Wirkungsgrad bzgl. der Warmwasserbereitung erreicht wird. 

Gruß

GB

[HerrP]

leider doch (siehe meinen Beitrag oben). Die Erwärmung des Warmwassers am besten noch mit dezentralen kleinen Durchlauferhitzern direkt an den Entnahmestellen (keine 'Leitungsverluste') ist erheblich effektiver. Der einzige 'Trost' ist, dass das Primärenergieverhältnis bei 1 kWh Gas günstiger ist als bei 1 kWh ('konventionellem') Strom... (was sich früher auch im Preis bemerkbar gemacht hatte)

Grüsse!

Phil

[Franky]

Und du musst ausserdem beachten, dass der Vitocrossal einen relativ grossen Wassserinhalt hat, welcher auch erstmal erwärmt werden muss.