kesselinterne Umwälzpumpe läuft auch beim Heizen aus dem Pufferspeicher

[raka]

Hallo,

hier meine nächste Frage:

Ich habe einen Vitocell 360-M (750l) Pufferspeicher (inkl. Solar-Divicon PS10) und einen Vitodens 300-W (11kW) im Keller laufen und auf dem Dach 4 Vitosol 200-F für Warmwasser und Heizungsunterstützung.

Einen Heizkreis mit Mischer und normale (wenn auch große) Heizkörper.

Die Adresse 51 (Codierebene 1, Allgemein) steht auf 0, d.h. Dauerlauf der internen Umwälzpumpe, auch wenn der Brenner nicht läuft (die Temperatur des Pufferspeichers reicht aus).

Muss die interne Pumpe im Vitodens 300-W wirklich zusätzlich zur Umwälzpumpe im Heizkreis laufen, oder kann ich die Adresse 51 auf 2 stellen (Anlage mit Heizwasserpufferspeicher, interne Pumpe läuft nur bei Brennerbetrieb).

Vielen Dank schonmal für die Antwort.

Viele Grüße

raka

[raka]

 

ich hatte die Steuerung offen. Nochmal mache ich das aber nicht - viele Kabel...

http://www.pic-upload.de/view-26533179/heizung_01.jpg.html

Falls das die richtigen Anschlüsse sind, wo die Fühler dazu sind ist ein Rätsel, das ich mit der Dämmung nicht lösen kann.

[raka]

Hallo gte1978,

bei Adresse 51:1 Einstellung geht der Brenner auch nicht an, obwohl der Speicher irgendwann eigentlich zu kühl ist - genauso wie bei 51:2 . Ich habe es wieder so lange laufen lassen, bis die Vorlauftemperatur 9°C unter dem Soll war. Dann habe ich auf 51:0 umgestellt und nachdem die interne Pumpe dann angelaufen ist, ging auch gleich der Brenner an.
Irgendwie scheint der Sensor, der dem Brenner den Impuls geben soll, wenn die Vorlauftemperatur zu kühl wird, falsch zu sitzen.
Kann ich da selbst was tun, oder muss mein Fachbetrieb ran.
Der wird mich aber auslachen und sagen das es doch geht, wenn ich die Einstellung 51:0 lasse....

Gruß

raka

[gte1978]

Der Fühler hydraulische weiche sollte so knapp über der Hälfte sitzen. Mußt du wohl die pufferisolierung öffnen, und schauen ob er richtig sitzt. Geht von klemme 4 und 5 ab in der Regelung, wonach du schon geguckt hast.

[raka]

Die Pufferisolierung öffnen überlasse ich im Notfall dann doch lieber dem Fachmann. Auf bringe ich die bestimmt, aber wieder zu wird das Problem... um ein wenig Strom zu sparen würde ich da die Isolierung riskieren... nee, lieber nicht.
Kann man die Temperatur dieses Fühlers in der Diagnose irgendwo einzeln abrufen, nur um zu schauen, ob sich da überhaupt was ändert.

Oder muss ich irgendwo in der Codierung erst mal angeben, dass es diesen Sensor gibt?

Eigentlich dachte ich ja, der Brenner geht an, wenn die Ist-Vorlauftemperatur x-Grad unter der Soll-Vorlauftemperatur ist, da sollte es doch, nach meinem Verständnis, grad egal sein, wo und was dieser Fühler im Puffer misst... Wenn 51:2 eingestellt ist geht der Puffer ja immer vor. Wenn das nicht mehr ausreicht (Ist-Vorlauftemperatur fällt zu stark ab) wird der Brenner angefordert.

Aber das wäre ja wohl viel zu einfach, oder?

[gte1978]

Normal ist das so wie du schreibst. Der Fühler wird automatisch erkannt. Dadurch steht Adresse 52 auf eins. Unter Information allgemein kannst du den Wert abrufen,nennt sich gemeinsamer Vorlauf. Oder codierebene 1, Diagnose allgemein. Stell mal in der codierebene 2 die Adresse 9f auf 0,die steht bei dir bestimmt auf 8.

[raka]

Die Adresse 52 steht tatsächlich auf 1.
Die gemeins. Vorlauf T. steht schon wieder auf 46. Die habe ich aber noch nie niedriger gesehen.
9F habe ich jetzt mal auf 0 gestellt.
Momentan ist die Außentemperatur aber noch rel. hoch (12°C) und im Puffer ist noch Wärme (gestern gabs doch tatsächlich länger Sonne). D.h. ich muss warten bis die Vorlauf-Isttemperatur unter die Vorlauf-Solltemperatur fällt. Bei 9F auf 0 müsste dann ja ziemlich schnell der Brenner starten, oder ist da noch eine andere Einstellung die da reinfunkt?

[gte1978]

Bei 9f sollte der Kessel längere Laufzeiten kriegen in Verbindung mit dem Pufferspeicher,ansonsten gilt das nur für den ungemischten heizkreis. Ansonsten wäre noch die fühlerposition zu prüfen.ich habe auch den 300er mit ner hydraulischen weiche, wie du den Pufferspeicher und bei mir kann ich die Adresse 51 ändern wie ich will, der Kessel springt immer.man müßte halt mal vor der Anlage sein bei dir.

[raka]

Jetzt hab ich den Brenner verpasst....er war an!
Gerade habe ich bemerkt, dass der Brenner wohl kurz an war. Zumindest ist die Kesseltemperatur bei 51° und ca. 1 m³ Gas verbraucht. Aber die interne Pumpe ist schon wieder aus. Leider, sonst könnte man die 51°C Kesseltemperatur ja auch noch nutzen.
Zumindest ist es das erste mal, dass der Brenner an ging. Die Adresse 51 steht zur Zeit auf 1.
Die anscheinend recht kurze Brennerlaufzeit ist ja aber auch nicht gerade gut. Ich müsste es jetzt nur noch schaffen mit 9F und einer etwas längeren Nachlaufzeit der internen Pumpe das optimale raus zu holen.
Bei den rel. hohen Außentemperaturen ist das natürlich jetzt nicht optimal zum Testen.
Aber das ist jetzt das erste Mal, dass ich glaube auf dem richtigen Weg zu sein!

Danke gte1978!

Gibt es eine Adresse für die Nachlaufzeit der internen Pumpe, nachdem der Brenner wieder aus ist?

[gte1978]

Ne dafür gibt es keine Adresse. Wenn der heizkreis bzw.der Fühler hydraulische weiche Wärmeanforderung hat springt halt der Kessel und die kesselpumpe wieder an.Die Wärme im Kessel geht ja nicht verloren,Wärmeverluste gibt es ja nicht groß. Adresse 31 in codierebene 2 könntest du noch reduzieren, auf ca.30prozent. Mußt du mal experimentieren. Bei mir läuft sie auf 10 Prozent, aber ich hab ne richtige hydraulische weich, also der Kessel läuft direkt darauf

[raka]

zu früh gefreut.
Der gestartete Brenner hatte wohl vorhin andere Gründe (wahrscheinlich WW-Anforderung). Jetzt ist schon wieder das Vorlauf-Soll bei 40° und das ist bei 32°. Der Brenner startet nicht.
Ich glaube ich gebe jetzt auf.

[gte1978]

Das kann man nur noch vor Ort checken. Heizkennlinie und Zeiten sind aber richtig eingestellt?

[raka]

Guten Morgen gte1978,

schön, dass Du nochmal nachfragst. Ich lasse natürlich nicht locker. Gerade diese Woche kann ich den Einfluss der WW-Anforderung minimieren, da keine anderen Personen im Haus sind.
Die Heizkurve habe ich im Laufe des Winters optimiert. Die Steigung liegt bei 0,9 und das Niveau bei 5. Die Heizzeiten sind der Jahreszeit und unserem Wärmebedarf entsprechend angepasst.

Inzwischen bin ich davon überzeugt, dass der Brenner auch nicht bei 51:0 rechtzeitig anspringt. Nur wenn die WW Ist-Temperatur im Puffer zu stark unter dem Soll liegt dann springt er an und läuft nach der Brauchwassertemperatur-Anhebung weiter und heizt dann auch den Heizkreis wieder bis zum Vorlauftemperatur-Soll (oder knapp drüber) auf.
Nur durch zu kalte Vorlauftemperatur alleine bekommt er offensichtlich keinen Impuls zum Starten. Oder sind 10K Unterschied zwischen "Soll" und "Ist" nicht genug
Gestern Abend wars draußen recht frisch (3 °C Außentemperatur; gedämpfte Außentemperatur 5°C) Vorlauf-Soll auf 41°C und Vorlauf-Ist nur noch bei 31°C.
Ich hockte im Keller und habe gelesen, um mich beim Aufpassen zu beschäftigen...

Irgendwann ist dann doch der Brenner gestartet, aber nur um das WW aufzuheizen - ich habe das gemerkt, da das 3-Wege-Ventil zum Heizkreis zu und die Heizkreispumpe aus ging. Als der WW-Bereich im Puffer warm genug war, ist dann das 3-Wege-Ventil zum Heizkreis wieder auf gegangen und die Heizkreispumpe gestartet. Die Vorlauftemperatur ist dann bis zum Soll-Wert aufgeheizt worden.
Dann hatte ich keine Lust mehr auf Keller...

Wahrscheinlich haben wir das seltsame Verhalten (nicht Starten) des Brenners den ganzen Winter gar nicht bemerkt, da es eh keinen Solarertrag gab und oft WW gezapft wurde, so dass alleine aus diesem Grund der Brenner dann doch öfters gestartet ist. Einmal gestartet läuft er dann brav weiter und heizt auch das Haus.

Wäre der Vitodens300 nicht ein schon so lange auf dem Markt verfügbares Gerät, würde ich an einen Firmwarefehler denken.
Denn eigentlich, ich habs schon mal geschrieben, sollte doch die Brenneranforderung bei meinem Anlagenschema immer kommen, wenn zu den Heizzeiten die Ist-Vorlauftemperatur x-Grad unter die Soll-Temperatur (aus Heizkurve, Niveau und gedämpfter Außentemperatur) fällt und seit y-Minuten keine Sonne scheint (Heizungsunterdrückung um die Solaranlage besser ausnutzen zu können).
x und y muss einstellbar sein.

Die Steuerung (Diagnose) zeigt ja alle relevanten Werte an, also sind die Sensoren vorhanden und angeschlossen, nur richtig verarbeitet werden sie offensichtlich nicht.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht mehr, was ich noch probieren soll.

Grüße
raka

[raka]

Hallo gte1978,

nur eine kurze Rückmeldung zu meinem Problem.
Nach Deiner tollen Hilfe gestern Abend bin ich ja jetzt überzeugt, dass die Einstellungen stimmen.

Leider hat sich am Verhalten aber nichts geändert.
Ich hatte das Zeitprogramm so eingestellt, dass heute früh ab 5 Uhr geheizt werden sollte.
Als um kurz vor 6 Uhr die Heizkörper recht kühl waren bin ich in den Keller und habe die Temperaturen und den Brennerstatus abgelesen.
Die "gemeins. Vorlauf T." stand auf 51°C die "gemeins. Anford. T." auf 44°C. Für den Heizkreis war das Vorlauf-Soll bei 44°C und das Vorlauf-Ist nur bei 35°C. Der Brenner war aus, der Mischer offen (reg. Betrieb) und das drei Wege-Ventil auf "Heizen".

Ich denke jetzt ist es eindeutig, dass was mit dem Thermoelement "gemeins. Vorlauf T." nicht stimmen kann.
Wenn angeblich "gemeins. Vorlauf T." bei 51°C liegt, müsste die Ist-Vorlauftemperatur im Heizkreis deutlich über den 35°C liegen. Das Rohr von der Heizungsunterstützung in den Vorlauf hatte auch definitiv keine 50°C.

Auch der eingeschränkte Temperaturbereich, in dem sich die Anzeige "gemeins. Vorlauf T." nur bewegt deutet darauf hin, dass (falls das Teil funktioniert) hier eher im Bereich der WW-Bereitung gemessen wird. Evtl. ist der Fühler beim Dämmen des Speichers aus der Hülse gerutscht und durch Zug auf dem Kabel hängt er jetzt irgendwo unter der Dämmung im oberen Pufferspeicherbereich.

Ich werde die nächsten Tage noch ein bisschen Statistik machen und falls sich das so verfestigt, nach Ostern unseren Fachbetrieb ansprechen, falls sich hier niemand von Viessmann meldet und erklärt, dass das ein grundsätzliches Problem mit der Steuerung sein könnte.

Wenn ich die gewünschte Raumtemperatur so hoch schraube, dass "gemeins. Anforderung T." größer als die wohl falsch angezeigte "gemeins. Vorlauf T." ist, startet der Brenner.

Ist der Brenner mal an, heizt er brav weiter, und erreicht die vorgegebene Soll-Vorlauftemperatur im Heizkreis. Da greift dann wohl nicht mehr die offensichtlich falsch angezeigte "gemeins. Vorlauf T.".

Jetzt hat sich wohl meine ursprüngliche Frage geändert von "interne Pumpe läuft nicht" in "gemeins. Vorlauf T. wird nicht richtig angezeigt"... aber dafür braucht es ja jetzt kein neues Thema, oder?

Auf jeden Fall nochmal vielen Dank, für Deine professionelle Hilfe.
Ich melde mich wieder, wenn ich schlauer bin.

Grüße
raka

[gte1978]

Ja das könnte schon noch sein das der Fühler zu hoch sitzt und nicht in der Mitte ca.wo er sitzen sollte Und eher die warmwasserTemperatur wieder gibt. Würde das jedenfalls erklären das der heizkreis nicht genug abkriegt. Also FüFühlerposition prüfen lassen. Gruß

[raka]

Ich habe mir gerade mal die Montageanleitung meines Vitocell 360-M angeschaut. Dort ist beschrieben, dass der Thermometerfühler und Speichertemperatursensor nach der Montage der Wärmedämmung montiert werden, also von Außen zugänglich sein sollten. Kann man die dann nicht auch einfach wieder ausbauen?
Die beiden sitzen ja laut Montageanleitung auf dem gleichen Träger zusammen, aber außen am Pufferthermometer wird eine ganz andere Temperatur als die gemeins. Vorlauf Temp. in der Diagnose angezeigt. Da muss ich heute Abend gleich nochmal schauen. Evtl. kann mir jemand sagen, ob es einen Trick gibt die Fühler wieder raus zu holen?

[gte1978]

Die Plastikleisten vom Pufferspeicher kannst du öffnen(sind so eingeklippst), damit öffnest du die Isolierung (ist nicht schlimm) und darunter müßte ne klemmleiste für die Fühler sein.Fühler hydraulische weiche ist normalerweise ein weiches Kabel(ansonsten Kabel zurück verfolgen). die Thermometer sitzen wo anderst, oben und unten,haben mit den Fühlern nichts zu tun.

[raka]

Hmmm, ich habe da mal ein Bild der Montageanleitung angehängt, da sind die Fühler (Temp+Sensor) zusammen und die Dämmung muss nicht aufgemacht werden...
http://www.pic-upload.de/view-26594159/2015-04-02_Montage_360-M.PDF.jpg.html

[gte1978 · Accepted solution]

Okay,dann war das bei dem so.also müßte bei b der Fühler hydraulische weiche sein.

[raka]

JUHU!
Du hattest den richtigen Riecher.
Der Fühler wars. Und natürlich die schlechten Montageanleitungen von Viessmann 😉

Der Fühler Gemeins. Vorl. T. war zusammen mit dem Warmwasserfühler in der obersten Buchse gesteckt und nicht, wie eigentlich vorgesehen, in der mittleren Hülse mit dem Thermometer zusammen.

Da beide nicht beschriftet waren, habe ich sie nacheinander rausgezogen und auf den Boden gelegt. Gleichzeitig die Temperaturen in der Diagnose beobachtet. So hab ichs schnell rausbekommen, wer wer ist.

Die Befestigung der Fühler ist auch mehr als windig vorgesehen. Das kleine Blech, auf dem die liegen und mit dem sie befestigt werden sollen ist putzig. Nur leider rutschen die alleine schon durch das eigene Kabelgewicht wieder raus. Ich habe die Kabel nun am Ende des Kupferdrahts, ganz außen, mit kleinem Klebeband fixiert. Jetzt sind sie ganz drin.
Jetzt weiß ich auch, warum das WW gefühlt immer ein wenig warm war. Der zugehörige Fühler hatte sich auch schon an den Ausgang der Hülse bewegt.
Jetzt ist alles gut.
Gemeins. Vorlau. T., Gemeins. Anford. T, Vorlauf-Ist und Vorlauf-Soll haben alle die gleiche Temperatur (z.Zt. 43°C). Der Brenner ist mit anständiger Diff. von Vorlauf-Soll zu Vorlauf-Ist von selbst gestartet. Die Adresse 51:1 ist eingestellt, d.h. wunschgemäß läuft jetzt die interne Pumpe nur noch, wenn der Brenner läuft. So soll es sein. Schade, dass wir den ganzen Winter unnötig Strom verbraucht haben.

Noch ein Wort zur Montageanleitung vom Vitocell 360-M:
Da steht ja unten auf der ersten Seite drauf: "Nach Montage entsorgen".
Das hat mein Fachbetrieb natürlich auch brav gemacht.
Nur in den neueren Anleitungen (2009 und 2012 habe ich gefunden) steht nicht mehr, in welche Hülse die Sensoren kommen. Nur in der von 2007 habe ich noch den wichtigen Hinweis gefunden (das Bild hatte ich vorhin verlinkt). Eigentlich kann man sich das ja auch selbst überlegen, aber wie man sieht gehts dann doch manchmal schief. Ich finde das wäre nicht verkehrt, wenn man da zukünftig wieder einen Hinweis in die Anleitung aufnimmt.

Für mich können die Feiertage jetzt kommen, ich muss jetzt wohl nicht mehr so oft in den Keller!

Dir, gte1978 nochmal vielen, vielen Dank. Ohne Deine fachliche und moralische Unterstützung hätte ich das nicht geschaft.

Schwach finde ich, dass sich die Viessmann Fachleute so fast ganz rausgehalten haben. Aber Ende gut...

Schöne Ostern und viele Grüße
raka

[gte1978]

Tja da freue ich mich doch mal mit,das der anfängliche Riecher richtig war.Da kann man nur sagen, der Fachbetrieb hat nichts kapiert von deiner Anlage sonst wäre das nicht passiert. Aber wie dem auch sei, ende gut alles gut,
Frohe Ostern

[raka]

Aber dafür hab ich dadurch ganz viel kapiert von meiner Anlage und das ist viel wert...