Zu viele Brennerstarts bei neuer Vitodens 300 ??

[Markus1965]

Guten Tag zusammen,

da ich leider seit mehreren Wochen trotz Erinnerung keine Antwort vom Installateur erhalte, frage ich jetzt hier nach.

Ich habe im Juli eine neue Vitodens 300 eingebaut bekommen, nachdem der Vorgänger nach stolzen 20 Jahren seine Schuldigkeit getan hatte 🙂

Es ist ein hydraulischer Abgleich durchgeführt worden.

Bei jetzt 1396 Brennerbetriebsstunden gab es 6506 Brennerstarts, das sind 4,66 Starts pro Betriebsstunde.

Das erscheint mir außerordentlich viel, oder?

Heizkennlinie steht bei Neigung auf 1,2, Niveau auf 3.

Es gibt einen Außentemperaturfühler und die Wärme im Haus ist absolut in Ordnung, also entspricht den engestellten Temperaturen im Zeitprogramm.

Eines noch: als Speicher dient weiterhin der alte Vitocell 300.

Ich höre bei der Warmwasserspeicherung neuerdings ein Plätschern im Vitocell, das war früher nicht der Fall. Ich wollte das nur zur Vollständigkeit erwähnen. Keine Ahnung, ob das etwas zur Sache tut.

Die grundlegenden Fragen sind: wieviel Brennestarts sollten es sein?

Und wenn es zu viele sind: was tue ich, ändere ich die Heizkennlinie?

Im Voraus vielen Dank für Antwirt und Hlfe und schin einmal ein schönes Weihnachtsfest.

[qwert089]

Hallo Markus,

welche Leistung hat der neue Vitodens 19Kw?

Wie viel m³ Gas hatte die alte Heizung / Jahr ungefähr benötigt?

Dann könnte man Rückschlüsse auf die Dimensionierung ziehen und ab welcher Außentemperatur er durchlaufen müsste.

>>hydraulischer Abgleich durchgeführt worden.

Hast du dazu Unterlagen erhalten?

Siehst du da auf welche Temperaturspreizung und Volumenstrom die Anlage ausgelegt wurde.

VG Mi

[Markus1965]

Ja, es ist die Vitodens mit 19 kW.

Auf der Berechnung des Hydraulischen Abgleichs ist der Volumenstrom mit 524l/h und Vorlauf- und Rücklauftemperatur mit 59 und 42 Grad angegeben.

ABER ich sehe gerade mit Schrecken, dass als Ventil bei der Berechnung das "Heimeier, V-Exact II" angegeben ist. Es ist aber ein Oventrop Ventil verbaut worden, so hatte ich das auch mit dem Installateur UND dem Energieberater besprochen!

Sind nun die Voreinstellungen bei den Ventilen alle falsch??

Dann müsste ich damit starten...

[Markus1965]

Ergänzung: ich habe 13 Heizkörper und der Verbrauch betrug je nach Witterung zwischen 17000 und 20000 kWh.

[Markus1965]

Ergänzung zu den Ventilen: sowohl das Heimeier als auch das Oventrop haben eine Skalierung von 1-9 zur Voreinstellung. Ist die Einstellung dann doch korrekt?

Ich habe den Energieberater auch bereits angeschrieben zur Klärung.

[qwert089]

Hallo Markus,

18000kWh / a dürfte etwa 8.5 kW Heizleistung entsprechen.

Der Vitodens hat ca. eine Min Heizleistung von ca 2 kW. D.h. wenn es draußen wärmer als ca. 10 Grad ist wird er immer etwas takten.

Bei unter  5 Grad sollte er aber definitiv  konstant durchlaufen.

Ob das jetzt IMI Ventile oder Oventrop sind ist egal, Hauptsache die Werte wurde im Verhältnis eingestellt.

Wenn laut Imi Heimeier  das Ventil auf Max Stellung 8 sein soll. Sollte das Oventrop auf 9 stehen.

oder wenn das IMI auf 4  stehen soll -> Oventrop 4,5 

>> Volumenstrom mit 524l/h

Schau mal im Servicemenü des Vitodens ob sich der Volumenstrom in der Realität jetzt auch so eingestellt hat.

Sind an den Rohren auch analoge Thermometer. Wie ist da der Temperaturunterschied Vorlauf und Rücklauf im Moment.

VG Michael

[Markus1965]

Stimmt, die Heimann haben eine Skalierung bis 8, die eingebauten Oventrop bis 9.

Setze ich jetzt alle Ventile um 0,5 hoch??

Die meisten Voreinstellungen liegen allerdings zwischen 2 und 3,5. 

Da wäre ja eine Erhöhung um 0,5 relativ viel. 

Analoge Thermometer habe ich nicht. 

Volumenstromsensor zeigt gerade 190l/h, aber das ist ja auch nur eine Momentaufnahme, oder? 

[qwert089]

Morgen Markus,

>>zeigt gerade 190l/h

das ist der für das Takten verantwortliche  Übeltäter.

Wurde der Hydraulische Abgleich mit Verfahren A oder B erstellt?

>>meisten Voreinstellungen liegen allerdings zwischen 2 und 3,5.

Die Berechnung ist nur sinnvoll durchgeführt wenn der "schwächste Heizkörper" bzw. mindestens ein Ventil auf die max Einstellung von 8 bzw 9 kommt.

Es gilt jetzt herauszubekommen war der Volumenstrom so stark von der Berechnung  abweicht.

-Entweder ist die Heizkurve zu hoch und die Temperatur Einstellung der Thermostatventil drosseln jetzt so stark (test-weise für ein paar Tage alle auf Max stellen und wenn zu warm Heizkurve runter auf 1,0 oder weniger senken)

-Die Pumpenföderhöhe ist nicht so eingestellt worden wie in der Berechnung  im Hydraulische Abgleich - welche Förderhöhe ist da angegeben?

-außerdem wurde die ganze Berechnung  mit  59 und 42 Grad  auf eine recht hohe Temperatur Spreizung gerechnet, was für den effizienten Betrieb des Vitondens nicht förderlich ist.

Du könntest den Energieberater bitte noch mal neu zu rechen. Wenn er die Daten doch im Programm hat ist der Aufwand kleiner 5 Min. Er möge die Berechnung auf eine min Vorlauftemperatur durchführen mit Spreizung zwischen 5 und 10K.  

VG Michael

[Markus1965]

Ich habe den Volumenstrom nur über das Menü Information angeschaut. 

Aber dort ändert er sich ja ständig.

Es wurde dort uch mal ein Wert über 1000 angezeigt.

Sorry für meine laienhaften Fragen.... 

Lese ich das besser  im Servicemenü aus? 

Die komplette Bedienungsanleitung und Serviceanleitung habe ich ja und könnte mich da zumindest ein wenig einarbeiten.... 

[qwert089]

Hallo,

die 1000l/h dürften dann während der Ladung des WW Boilers gewesen sein.

Sonst dürfte es nur schwankend wenn es Fremdwärme in den Räumen gibt.

Sind die 13 Heizkörper aus der Berechnung auch in Gebrauch oder wird das Haus jetzt  vielleicht nur mit 3 Heizkörper beheizt?

VG 

[Markus1965]

Qwert089, erstmal zwischendurch ganz herzlichen Dank für deine Mühe und deine Geduld mit mir.

Die Heizkörper sind alle in Gebrauch.

Wie gehe ich jetzt praktisch am Besten vor?

Ich habe bereits den Energieberater angeschrieben und gebeten, dass er die Berechnung nochmal mit den tatsächlich verbauten Thermostaten vornimmt.

Ansonsten bleibe die Frage, inwieweit ich dir Voreinstellungen jetzt selbst ändere??

Wie gesagt, die Skalierung ist ja bei Heimeier bis 8 und bei Oventrop bis 9.

Der höchste Wert ist bei der Berechnung des Energieberaters auf 7 bei EINEM Heizkörper.

Was meinst du damit: test-weise für ein paar Tage alle auf Max stellen und wenn zu warm Heizkurve runter auf 1,0 oder weniger senken?

Die Voreinstellungen der Ventile alle auf maximal oder die Thermostate?

Aber dann MUSS es doch zwangsläufig zu heiß werden?

Oder wo liegt mein Denkfehler?

Die Thermostate sind alle auf 3 gestellt (bis auf das Schlafzimmer) und die Raumtemperatur ist gut (tagsüber zwischen 20 und 22,5 Grad je nach eingestelltem Zeitprogramm).

Zur Pumpe: laut Energieberater Grundfos UPM3 15-75 , einstellbare Pumpe mit 7 Stufen.

Pumpenstufe 2, Restförderhöhe 100 mbar (entspricht 1,00 m)

Wenn ich im Servicemenü schaue, sehe ich dort nichts von Pumpenstufen.

die Solldrehzahl der Primärkreispumpe bei Heizbetrieb steht auf 65%.

Die Restförderhöhenregelung der Primärkreispumpe steht auf 0 mbar = außentemperaturabhängige Regelung.

Ist das so richtig eingestellt?

Ist denn die Anzahl der Brennerstarts eindeutig zu hoch?

Das ist ja meine Ausgangsfrage.

Mich nervt ein wenig, dass ich vom Heizungsbauer in 6 Wochen keine verbindliche Antwort daruf bekommen habe. Und auch dass die falschen Ventile aufgelistet sind, hat man bei den Voreinstellungen nicht bemerkt.

Die Einweisung belief sich auf 5 Minuten ein bisschen rumspielen auf dem Touchscreen.

Selbst wie ich dann im Juli die Anlage auf "nur Warmwasser" stelle, konnte man mir nicht adhoc beantworten bei der "Einweisung".

Dabei verbaut die Firma laut eigener Aussage eine dreistellige Anzahl Vitodens Geräte im Jahr.

Nun ja, ist andererseits auch nicht verkehrt, wenn ich mich selbst etwas damit auszukennen lerne...

[qwert089]

Hallo Markus,

Ziel ist es ja eine Hydraulik hinzubekommen die abgeglichen ist ,wenig Strömungswiderstand hat und wenig Strom für die Pumpe benötigt.
Wenn jetzt beim am schwächsten dimensionierte Heizkörper die Voreinstellung gar nicht ganz offen ist, habe ich mehr Strömungswiderstand als nötig.
Daher halte ich die berechnete "7" für sinn-frei.

Ich würde einfach den einen Heizkörper mit "7" auf "9" stellen. Das entspricht ca. +30%
Genauso machst du es mit allen anderen Voreinstellungen "2" + 30% = 2,6 ; die "3,5" + 30% = 4,5 usw.

>>Die Voreinstellungen der Ventile alle auf maximal oder die Thermostate?
Die Thermostate auf max, jedenfalls deutlich höher als die gewünschte Temperatur z.B. auf 5 (bis auf das Schlafzimmer)

>>Aber dann MUSS es doch zwangsläufig zu heiß werden?
Genau darum geht es, wenn es zu heiss ist muss die Heizkurve runter.
So weit bis sich die gewünschte Raumtemperatur mit offenen Thermostaten einstellt.
Die Thermostate sind dazu da Fremdwärme auszuregeln und nicht eine zu hohe Heizkurve zu kaschieren.

Wenn die Heizkurve dann passt, werden die Ventile auch bei Thermostat-Stellung 3 nicht schon fast geschlossen sein und den Volumenstrom "abwürgen".

>>Zur Pumpe: laut Energieberater Grundfos UPM3 15-75 ,
ist im hydraulischen Abgleich auch die nötig Förderhöhe genannt?
Sind das die 100mbar die du schreibst? Das ist wenig.
Ist das ein Altbau der mal eine Schwerkraftheizung hatte?

Wenn 65% eingestellt sind ist das zwischen den Linien F und G.
Du hattest glaube ich etwas von 550l/h als Zielvolumenstrom genannt.
Dann hätte die Anlage ca. 170mbar Strömungswiderstand den die Pumpe ausgleichen muss.

Starte mal mit der Änderung der Voreinstellung (alte Werte vorher notieren) und Thermostat-Stellung weiter auf und die Heizkurve anpassen.
Sobald du die Thermostat-Stellung erhöhst sollte der Volumenstrom hoch gehen und das Takten aufhören.

VG Michael

[qwert089]

oh ich sehe gerade du hast UPM3 15-75, das Diagramm dürfte eine  -60 sein.

Wie heißt dein Vitodens genau? Vielleicht finde ich später  noch das Diagramm.

VG

[Franky]

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@Markus1965  schrieb:

.

Was meinst du damit: test-weise für ein paar Tage alle auf Max stellen und wenn zu warm Heizkurve runter auf 1,0 oder weniger senken?

Die Voreinstellungen der Ventile alle auf maximal oder die Thermostate?

Aber dann MUSS es doch zwangsläufig zu heiß werden?

Oder wo liegt mein Denkfehler?

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Dein Denkfehler besteht darin, dass du vermutlich glaubst, dass der Thermostatkopf am Heizkörper die Vorlauftemperatur beeinflusst. Das Thermostatventil beschränkt aber nur den Zufluss zum jeweiligen Heizkörper. Unabhängig davon, wie hoch die Vorlauftemperatur ist.

Demzufolge solltest für einen hydraulischen Abgleich zuerst alle Thermostate offen (wahrscheinlich die 5 auf der Skala) stellen und heizen. Türen geschlossen halten. Wird es überall zu warm, die Vorlauftemperatur über die Heizkurve am Gerät schrittweise absenken, bis der wärmste Raum (ich nehm an, das Bad) seine Wohlfühltemp.  erreicht.  Jetzt nacheinander die Voreinstellung an den Thermostaten kontrollieren. Auch diese sollten nun auf den korrekten Volumenstrom eingestellt werden. Werksmässig ist hier etwa die 3 eingestellt. Bringt der Heizkörper zuviel Wärme, darf hier der Volumenstrom abgesenkt werden. Bringt er zu wenig, dementsprechend höher stellen.

Der Unterschied bei Heimeier und Oventrop ist marginal. Meist ist bei Heimeier ein ,,Durchflusszylinder,, mit mehreren ,grösser werdenden Bohrungen verbaut, während bei Oventrop ein schräg verlaufender Begrenzer verstellt wird.  Der Nachteil bei Heimeier: Man sollte keine ,,krummen,, Zahlen(wie etwa 3,5) einstellen. Hier kann es passieren, dass das Ventil gar nichts mehr durchlässt. Das Oventrop ist hier also eine Spur genauer.

Erst ganz zum Schluss wird mit dem Thermostat die eine oder andere Wohlfühltemperatur begrenzt.

[Markus1965]

Ich suche die genaue Bezeichnung der Vitodens nachher raus, bin gerade nicht Zuhause.

[Markus1965]

Es ist die Vitodens 300-W, 19 kW, Typ B3HG

[qwert089]

Ja diese Pumpe ist bei 65 % etwas stärker als im ursprünglichen Diagramm.

https://vilcaso.de/content/pdf/viessmann/datenblatt_300w_2020.pdf

[Markus1965]

Ich habe die neue Berechnung für den hydraulischen Abgleich erhalten.

Was mich irritiert: alle Werte sind auf die nächste volle Zahl gerundet.

Beispiel: ich habe bei mehrere Heizkörpern den KV-Wert von 0,17x (x ist jetzt einfach der Platzhalter für die dritte Nachkommastelle) errechnet bekommen.

Laut Datenblatt von Oventrop ist die Voreinstellung bei 0,17 die 4 und erst bei 0,21 die 5.

Wenn er jetzt anscheinend alles auf den nächsten Wert aufgerundet hat, warum dann nicht auf 4,5  ?

Nehme ich es zu genau? 

Was soll ich tatsächlich einstellen? 

Da ich die Einstellung selbst vornehme, könnte ich ja sogar ziemlich exakt nach dem Kv-Wert vorgehen und näherungsweise sogar 4,1 einstellen. 

@qwert089: wie verstehe ich dein Diagramm? 

Oder besser: laut Energieberater ist die Pumpe Grundfos UPM3 15-75 7-stufig und die Pumpenstufe soll 2 sein. 

Ist das irgendwie in Prozent umzurechnen? 

[qwert089]

Hallo Markus,

du kannst die Thermostatköpfe ja noch eine Weile demontiert lassen.

Mit der Voreinstellung machst du auch eine Art Feintuning der Wunschtemperatur zwischen den Räumen.

Wenn ein Raum bei 4,5 gegenüber einem anderen Raum eher zu kalt ist, musst du bei diesem auf 5 gehen usw.

Die Pumpe ist nicht nur 7 Stufig, die Drehzahl kannst du vom Minimalwert (durch Kesselkodierstecker vorgegeben) stufenlos bis 100% stellen.

Deswegen braucht du aus der HA Berechnung den Volumenstrom + die Förderhöhe.

Damit geht man in das Diagramm.

Angenommen im HA wären 400l/h bei 200mbar angegeben. Der Schnittpunkt im Diagramm unten wäre dann auf der Linie F. 

Laut dem verlinkten Datenblatt ist Kennlinie F = 60% Pumpendrehzahl.

VG Michael

[Markus1965]

Ah, jetzt hab ich das Diagramm verstanden. 

Danke für die Antwort und deine Geduld mit mir. 

Ich hab Restförderhöhe 100 mbar und Volumenstrom 521 l/h in der Verrechnung.

Das liegt knapp über E, also ca 53%.

Momentan sind 65 % eingestellt.

Kannst du in zwei, drei Sätzen erklären, was passiert, wenn ich die Pumpe entsprechend herunter stelle (außer wahrscheinlich Strom zu sparen....).?

[qwert089]

Hallo Markus,

>> was passiert, wenn ich die Pumpe entsprechend herunter stelle 

Die Spreizung zwischen Vor und Rücklauf wird höher werden.

Dadurch werde die Heizkörper etwas weniger Leistung haben

Evtl muss du die Heizkurve leicht erhöhen.

VG

[Markus1965]

Ich möchte nochmal meine Fragen von oben wiederholen:

Ich habe die neue Berechnung für den hydraulischen Abgleich erhalten.

Was mich irritiert: alle Werte sind auf die nächste volle Zahl gerundet.

Beispiel: ich habe bei mehrere Heizkörpern den KV-Wert von 0,17x (x ist jetzt einfach der Platzhalter für die dritte Nachkommastelle) errechnet bekommen.

Laut Datenblatt von Oventrop ist die Voreinstellung bei 0,17 die 4 und erst bei 0,21 die 5.

Wenn er jetzt anscheinend alles auf den nächsten Wert aufgerundet hat, warum dann nicht auf 4,5 ?

Ich habe dem Energieberater nochmal geschrieben, bekomme aber keine Antwort.

Ich würde das einfach gerne verstehen und wissen, was ich nun wirklich einstellen soll.

Konkret noch 2 Fragen:

1. Wenn das Oventrop Ventil laut Beschreibung STUFENLOS einstellbar ist, dann kann ich es auch auf "halbe Werte" stellen (also 2,5 oder 3,5 oder 4,5 etc)?

2. Wenn ich nun bei den Einstellungen von der Berechnung abweiche (ob nun aus dem Grund, dass ich die berechneten Werte laut Einstelltabelle von Oventrop vornehme und nicht nach den Angaben des Energieberaters ODER weil ein Raum mit der Voreinstellung in der Praxis nicht warm wird und ich die Voreinstellung erhöhe), "zerstöre" ich damit nicht das Gesamtsystem des hydraulischen Abgleichs?

Ich dachte, dass ist eine mathematisch absolut exakte Angelegenheit und die Werte bauen sozusagen aufeinander auf...

[Markus1965]

Noch etwas Grundsätzliches zur Einstellung der Temperaturwerte an der Vitodens 300. 

Bei mir wurde eingestellt: Reduziert 17 Grad, Komfort 20 Grad und Normal 22 Grad.

Ist das so okay?

Normalerweise müsste doch Komfort höher sein als normal?

Oder ist das sch...egal, wenn ich das Zeitprogramm den zugeordneten Temperaturen entsprechend eingestellt habe? 

Oder beeinflusst der auf 22 Grad gestellte Normalwert die Heizkennlinie? 

[qwert089]

>>Konkret noch 2 Fragen:

1) ja klar. Als ich mit das Innenleben der IMI Ventile mal angeschaut hatte war das auch eine kontinuierliche Blende die stufenlos einstellbar  war. Du brauchst ja nur das Ohr an an den Heizkörper halten, dann hört du die Änderung sofort.

2) >>"zerstöre" ich damit nicht das Gesamtsystem 

die Pumpe regel nach und hält die Förderhöhe konstant. Wenn in einem Strang 4 HzK sind und du änderst an einen die Einstellung  um  1  wirkt sich das minimal auf die anderen aus.

Die Berechnung ist nur eine Hausnummer. Im Altbau kann man die U Werte und Wärmebrücken nur schätzen und muss dann manuell den richtigen Gegebenheiten nachjustieren.

Alternativ stellt mal die Heizkurve viel zu hoch ein und hofft dass die Thermostat Ventile das ausgleichen können.

Das kostet eben mehr GAs.

VG

[Markus1965]

Ich habe die Ventile neu eingestellt, die maximale Leistung der Pumoe reduziert und die Heizkurve geändert.

Habe seitdem die Brennertstarts notiert.

Zu Beginn der Aufzeichnung waren es fast genau 4 Starts pro Brennerstunde.

Seit der Umstellung sind es maximal 2,6 Starts pro Brennerstunde gewesen, in der Regel unter 1 Start pro Stunde, im Schnitt waren es 0,8 Starts pro Brennerstunde.

Das ist ja deutlich besser.

Sollte ich das noch versuchen zu optimieren?

Seitdem es jetzt gestern stürmisch geworden ist, hatte ich auf einmal wieder bis zu 4,5 Starts in der Brennerstunde.

Klar, es ist auch kälter geworden, aber wenn es kälter ist, sollte die Vitodens doch eher weniger takten und länger durchlaufen, oder?

Dann läge es am Sturm.

Wie kann das sein??