Wie kann ich die Brennerstarts meiner Vitodens 300w reduzieren?

[Martin_K]

Hallo zusammen,

ich bitte um Hilfe, mir bei der Analyse bzw. Optimierung der Brennerstarts meiner neuen Gastherme zu helfen. Seit Betriebsbeginn im April 2019 bis heute habe ich ca 11.700 Brennerstarts. Ich kann mir schwer vorstellen, dass bei einer modulierenden Gastherme so viele Brennerstarts normal sind bzw. das man das nicht weiter optimieren kann.

Hier zu den Basidaten:

• freistehendes EFH BJ  1997 
  154m² beheizte Wohnfläche 
  14 Radiatoren im Einsatz (meistens genutzt ca. 9)
• Bauweise der Wände: 20cm Styropor-Art, Beton-Stahlgeflecht, 10 cm Styropor (sorgt für sehr gute energetische Ergebnisse)
• Gasverbrauch 2019: ca 9000kwh, davon weniger als 50kwh für Warmwasser)
•  
• Gastherme: Viessmann Vitodens 300W (max 26kw)
• Wärmepumpen Warmwasserspeicher: Vitocal 262 T2H (99% über die PV-Anlage mit Sonnen-Strom betrieben, 1% über Gastherme)
  • Beides im April 2019 eingebaut und seitdem im Betrieb.

Was habe ich bisher angepasst bzw. anpassen lassen, was bisher nicht viel am Brennerstart Verhalten geändert hat:

1. Kontaktaufnahme mit Heizungsfachmann 
   1. Er hat mit Viessmann gesprochen und diese haben mitgeteilt, dass das Brennerstart Verhalten mit dieser Anzahl normal ist.
2. Hydraulischer Abgleich (Verfahren B) vom Energieberater im Sept 2019 (die meisten Radiatoren wurden auf Ventilöffnung 1 oder 2 gesetzt, in großen Räumen auf 3)
3. Anpassung der Heizkennlinie im Sept 2019
   1. Neigung von 1,6 auf 1,2 und Niveau von 2 auf 0 (vorherige Werte vom Heizungsfachmann im April 2019 gesetzt)
   2. Anpassung von 1,2 auf 0,9 (jetzt im Mrz 2020 - Wärme im Haus ist noch optimal)
4. monatliche Dokumentation der Brennerstunden und Brennerstarts (siehe Anhang)
   1. BH = Betriebsstunden, BS = Brennerstarts
   2.  

Ich hoffe ich habe alle wichtigen Infos aufgelistet, wenn nicht liefere ich dies nach.

Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr mir Tipps zur Optimierung der Brennerstartverhaltens geben könnt. 

Freundliche Grüße

Martin

[wfiedler]

26kW für 154 m² Wohnfläche sind wohl leicht überdimensioniert. Bei 60W pro m² werden gerade mal 9,24kw benötigt. Da erklärt sich häufiges Takten von selbst.

Bitte die Kesselnummer mitteilen. Wie hoch ist die Maximalleistung eingestellt?

MfG

W.F.

[qwert089]

Hallo Martin,

mein Vitodens 300W wurde auch Anfang April 2019 eingebaut.
Der hat Stand heute 1040 Starts und 4250 Brennerstunden.
Sobald es kälter als ca. 10 Grad AT ist, läuft er 24h durch, bis auf WW Bereitung ,da startet er neu.

Wenn du mal die 9000 kWh in die schweizer Formel für die Heizlastberechung gibst hast du eine max Heizlast von ca. 5kW.
Das 26 KW Gerät ist viel zu groß. Da hat der HB ein paar 100€ zusätzlichen Umsatz generiert. Das 11Kw Gerät hätte völlig getan, so eines habe ich.
Dein Vitodens kann theoretisch bis ca 1,9 Kw runter modulieren.
Bei deiner 5 kW Heizlast wir er dann erst bei unter 2 Grad AT die 1,9 kw wegbekommen um nicht zu takten.
Aber auch nur dann wenn er genügen Volumenstrom hat um die Wärme in den 1, paar Sekunden beim Start wegzubekommen.
Jetzt hast du schon richtig angefangen die Heizkurve zu reduzieren. Das ist Voraussetzung für genügen Volumenstrom, da sonst die Thermostat ventile ständig geschlossen sind.
Der hydraulischer Abgleich ist bei dir aus meiner Sicht auch vermurkst, wenn da die größte Voreinstellung 3 ist.
Das macht man normalerweise so, dass der kritische Raum (in dem es am ehesten zu kalt ist) die Voreinstellung auf 8 ist und die anderen Räume dementsprechend eingedrosselt werden.

Das zeigt der Vitodens im Servicemenü aktuell für einen Volumenstrom an?

[Franky]

Wie von wfiedler schon richtig beschrieben wurde, ist deine Therme schlichtweg zu gross. Grossartig optimieren kann man hier nichts.

Da hilft nur, die Therme zu verkleinern. Die Hälfte der Leistung würde genügen.

[qwert089]

noch was:
>>14 Radiatoren im Einsatz (meistens genutzt ca. 9)
bei einer Gas Brennwert Heizung ist müssen alle Heizflächen im Haus genutzt werden um eine möglichst niedrige VL Temperatur fahren zu können.
aktuell heizt du die "unbeheizten" Räume über die Zwischenwände mit. Die beheizten Räumen brauchen deswegen eine höhere VL Temperatur als nötig.

[Martin_K]

Vielen Dank an Euch für die rasche Antwort.

Das ist ja interessant - theoretisch sollte der Heizungsfachmann mir ja schon (auf Basis gleicher Information) mir eigentlich
ein Gerät mit korrekter Leistung einbauen können.
Ist mit Kesselnummer das Modell gemeint? Falls ja: B3HB-26.
Wo kann ich das sehen, auf wie hoch die Maximalleistung gesetzt ist? (In der Anleitung habe ich auf Anhieb nichts passendes gefunden).

Sehr oft habe ich gesehen, dass die Leistung bei 11% angegeben ist (das ist wohl die Mindestleistung).

@quert089
danke für die Ausführung. Das ist nachvollziehbar! Die Anzahl Brennerstarts sieht deutlich sinnvoller aus...als das 10 fache.
Tatsächlich ist es so, dass die Radiatoren im Keller alle aus sind (kann den Heizkreis im Keller auch schließen), da die Räume nur für Ablagen genutzt werden. Die restlichen Räume auf EG und 1. OG werden alle beheizt.
Der Energieberater hat mir auch bzgl. Ventileinstellung mitgeteilt, dass falls die Räume zu kalt werden, soll ich die Ventilöffnung um 1 erhöhen.
Kann ich prinzipiell den Volumenstrom erhöhen, wenn ich die Ventile mehr öffne? So dass die Therme die Leistung bzw. Wärme besser wegbekommt?
Der Volumenstrom liegt aktuell bei 121l/h

Was ist die Konsequenz, wenn ich die überdimensionierte Therme weiterhin laufen lassen würde?
Weiterhin über 10.000 Brennerstarts pro Jahr d.h. ich kann mit erhöhtem Verschleiß der Ionisationselektroden rechnen. Was hätte ich noch für Nachteile?
Möchte Argumente sammeln und in der Lage sein mit meinem Heizungsfachmann zu diskutieren, wenn es nur Nachteile für die überdimensionierte Therme gibt und ich z.B. auf längere Zeit höhere Kosten habe.

Freundliche Grüße
Martin

[wfiedler]

Die Kesselnummer ist 16stellig und beginnt mit einer 7. Man findet sie auf dem Typenschild.
MfG
W.F.

[qwert089]

Hallo Martin,
den Keller nicht zu beheizen ist ok.

B3HB ist das alte Modell vor April 2019 das habe ich auch.
Die Minimalleistung ist immer 1,9 kW. Egal ob du jetzt einen 11 kW 300W hättest oder den 26 kW.
Das ich nicht dein Problem.
Das 26 KW Gerät war nur ca. 500€ teurer als das 11 KW Gerät.
Viessmann hätte gar kein Gerät unter 11 KW
Vermutlich wärst du mit einer kleinen Luftwärmepumpe besser bedient gewesen.

Bei Volumenstrom 121l/h wundert mich das Verhalten überhaupt nicht.
Was hat der Energieberater im HA für einen Volumenstrom berechnet? Ist der auch so gering?
Damit Taktet sich der Vitodens tot.
Meine Therme läuft mit 650l/h. Ich habe den HA Verfahren B mit der Progamm von IMI Heimeier berechten
Der Volumenstrom ist auch so gering wenn du alle Thermostatventile auf 5 stellst?
Wenn dann der Volumenstrom hoch geht ist die Heizkurve noch zu hoch.

Ich würde an deiner Stelle den Energieberater auffordern er soll das Programm mit deinen Daten noch mal laufen lassen und auf max Volumenstrom/niedrigste Vorlauftemperatur rechnen, bis das Programm sagt einer der Heizköper ist zu klein oder Volumenstrom ist für das Thermostatventil zu groß.

Alternativ: ist vielleicht schneller und weniger Ärger.
-du notierst alle Voreinstellungen der Ventile
-Rechnest mit welchem, Faktor du das Ventil mit der größten Voreinstellung (in deinem Bsp oben 3) auf die Max Stellung bekommst. Wenn Maxstellung 7 ist , wäre der Faktor 2,3.
d.h Ventil mit Voreinstellung 1 werde auf 2,5 geändert. 2 wird auf 4,5 geändert....
Heizkurve absenken. und dann den Volumenstrom prüfen
Evtl Pumpenförderhöhe erhöhen.
bis du bei mind 400-500 l/h bist.

bei der geringen Heizlast könntest du bei über 0 Grad AT auch eine totale Nachtabschaltung konfigurieren. Dann bekommt die Therme unter Tags die Wärme besser weg ohne zu takten.

[Martin_K]

@wfiedler
Das ist dann die 7570947804960112.

@qwert089
Ja, der berechnete Volumenstrom liegt bei 196l/h (VL Temperatur 62°C und RL Temperatur 38°C). Welches Programm er verwendet hatte, muss ich ihn mal fragen und mit ihm das Thema besprechen bzw. die Werte neuberechnen lassen.
Der Heizungsfachmann hatte mir auch eine Berechnung für den HA nach Verfahren A durchgeführt, wo der Volumenstrom bei 980l/h liegt (VL 65°C und RL 50°C) - hier waren die Werte eher am oberen Ende (4,6,8 usw.). Diese Werte hatte ich aber nicht eingestellt - Hintergrund ist, dass für den KfW Antrag das Verfahren B benötigt wird und ich dann die Ventileinstellung des Energieberaters genommen hab.
Morgen teste ich mal den Volumenstrom wenn ich die Heizungen auf 5 stelle und berichte.
Danach teste ich das mal mit höheren Ventileinstellungen (Faktor XY) um einen höheren Volumenstrom zu bekommen.
Die Nachtabschaltung über 0°C AT muss ich dann vermutlich über die Codierung anpassen oder? Das hebe ich mir für später auf, wenn alles passt.
Danke schonmal für die Tipps. Bin froh, dass ich hierüber jetzt noch Ansätze bekommen habe.

[qwert089]

Hallo Martin,

der Energieberater hat versucht auf eine möglichst geringe RücklaufT zu rechnen.
Das mag bei einem großen Kessel mit extra Abagswärmetauscher sinnvoll sein, aber nicht bei dem Vitodens wo Brennkammer und Abagswärmetauscher auf kleinstem Raum zusammen sind.

In den HA Berechnungen ist auch immer die Pumpenföderhöhe angegeben.
Hat der HeizungsBauer die Drehzahl der Pumpe entrechend angepasst?
Du könntest den die beiden Berechnungen auch mal anonymisiert hier hochladen.

Das mit der Nachtabschaltung kannst du angehen, wenn die Hydraulik und Heizkurve passen.
Da meldest du dich dann noch mal separat.

[Martin_K]

Hallo @qwert089,

okay, verstehe.
Habe nun mal die Tests durchgeführt.
Thermostatventile alle auf 5 (max) gestellt. Der Volumenstrom ist von ca. 130l/h auf 600l/h gestiegen.
Allein wenn ich schon 2 Thermostate auf Max stelle, steigt der Volumenstrom auf 300l/h - also da wird sensibel reagiert.

Nun habe ich mal die Ventileinstellungen der Heizungen dokumentiert und die Ventileinstellung um Faktor 2,3 erhöht (max Wert 7). Gleichzeitig noch die Neigung der Heizkennlinie von 0,9 auf 0,7 abgesenkt. Der Volumenstrom ist nur leicht auf ca 140-150 l/h angestiegen. Ich beobachte nun mal das Taktverhalten, wobei ich davon ausgehe, dass es sich nicht großartig ändern wird.
Als im Apil 2019 die Heizung montiert wurde, waren soweit ich weiß alle Ventile auf 7 eingestellt (also komplett offen). Hier ist das hohe Taktverhalten auch schon aufgefallen.

Ich habe leider keine konkreten Berechnungen bekommen, nur das Ergebnis mit der VL & RL Temperatur, Gesamtdurchluss und Pumpenförderhöhe.

Ich vermute nicht, dass der Heizungsbauer die Pumpendrehzahl angepasst hat. Habe mal unter den Parametern nachgeguckt und die Werte E7:40 (mind. Drehzahl der drehzahlgeregelten Heizungskreispumpe im Normalbetrieb) und E6: 75 (max.. Drehzahl der drehzahlgeregelten Heizungskreispumpe im Normalbetrieb) gesehen. Laut Bedienungsanleitung ist das der prozentuale Wert d.h. 40 - 75% der Leistung steht wohl zur Verfügung.
Muss ich hier nun den maximal Wert erhöhen?

Grüße
Martin

[qwert089]

hallo @Martin_K,

wenn dann der Durchfluss auf 600l/h geht ist das schon mal ein gutes Zeichen und wenn du die Voreinstellung jetzt noch weiter offen hast sollte es passen. Die Pumeneinstellung ist dann auch o.k.
Es ist aber auch ein Zeichen ,dass die Heizkurve viel zu hoch ist.
Meine Heizung läuft mit Steigung 0,8 und +2, das ist ein Altbau aus den 50er
Bei deinen 10cm Dämmung sollte es noch deutlich niedriger sein.
Das wird etwas Zeit und Geduld erfordern
Die 0,7 würde ich jetzt so lassen, 1-2 Tage warten und dann die Parallelverschiebung auf -1 setzen, 24h warten, -2 setzen...usw. dann müsstes du ein Ansteigen des Volumenstom sehen und hoffentlich das Takten weniger werden. Bis es in einem Raum zu kalt wird, dann wieder leicht erhöhen, oder falls noch möglich für diesen Raum die Voreinstellung leicht erhöhen.
Dass der Brenner 24 durchläuft wirst du nur bei Temperaturen schätzungsweise unter 0 Grad sehen.
Wenn es bei schnellen Außentemperatur-Änderungen, zu kalt oder zu warm ist muss du die Kodierung der gedämpften AT noch anpassen.
Um das alles richtig einzustellen, wirst du evtl noch einen weiteren Winter brauchen.
Ich logge meine Anlage mit einem Raspberry mit. Da werden alle Temperaturen, Volumenstrom., Leistung, Verbrauch alle paar Minuten über den Optolink abgerufen und mit geschrieben, da kann man schön kontrollieren an welchen Tagen es mit der Raumtemperatur noch nicht gepasst hat.
Viessmann hat auch so einen Datenlogger in der Cloud.

Berichte mal nach ein paar Tagen wieder.

VG Michael

[Martin_K]

Hallo Michael (@qwert089),

habe nun die letzten Tage bissl rumgespielt ...was natürlich aufgrund der Temperaturschwankungen sehr schwer war. 🙂 Ich brauche noch ein Winter.
Hatte 0,7 und Niveau auf -2 eingestellt, das war dann ein Tag zu kalt. Dann bin ich wieder auf 0,9 hoch, das war dann wieder super. Den Durchfluss ist tatsächlich dann auch auf ca. 500l/h gestiegen aber teils dann auch wieder auf 350l/h runtergegangen.
Sobald ein Thermostat geöffnet oder geschlossen wird, ändert sich der Durchfluss schon stark.
Habe (mühsam manuell) die Brennerstarts und Brennerstunden täglich aufgeschrieben und bin auf ca. 5 Brennerstarts pro Betriebsstunde gekommen. Jetzt als es wieder wärmer geworden ist, ist der Wert auf 7 Brennerstarts pro Betriebsstunde wieder gestiegen. Ist insgesamt schon etwas besser, aber für mein Gefühl noch deutlich zu viel (mit dem Bewusstsein, dass die Therme zu viel Leistung hat).
Zwei Zimmer sind aktuell ungenutzt (was sich die nächsten Wochen ändern wird), vielleicht sorgen diese Heizungen, wenn sie im Betrieb sind auch nochmal für einen höheren Durchfluss und dann einem besseren Wärmetransport, so dass die Therme nicht immer so oft starten muss.

Gibts noch Möglichkeiten wie z.B. eine Taktsperre zu setzen?

🙂 Ach das Thema mit dem Raspberry,,,ich kämpfe schon sehr lang mit mir, traue mich aber nicht so ganz. Hab daheim ein einfach genutztes Smarthome (letztendlich Zentral alles per Alexa gesteuert) am Laufen und bin ITler. Ich hätte sehr viel Szenarien, wo ich den Raspberry nutzen könnte, aber wenn ich da mal Anfang mit OpenHab, FHEM oder so, ein Smart Home aufzusetzen, dann wird dies zu einem größeren Hobby und riesigen Zeitfresser. Zeit habe ich immer weniger, deswegen habe ich noch zu viel Respekt vor der Geschichte. Genial ist es aber trotzdem auf jedenfall.

Sonny Grüße,
Martin

[qwert089]

>>eine Taktsperre zu setzen?

So etwas ähnliches.
Das ist die Kodierung 04 im Service Handbuch
oder
-->http://my-htd.de/Forum/t/217284/FAQ-Vitotronic-200-Version-2
dort Beitrag 2780510 Brenner-Hysterese (Brenner-Ein- und -Ausschaltdifferenz
eine sehr ausführlich Erklärung von Katrin.

Bei Anpassungen der Heizkurve immer 1-2 Tage Geduld.
Einfacher ist es die richtige Einstellung mit 24h Durchheizen zu finden.
Dann als nächstes den Code 90 für den Einfluss der Speichermasse des Mauerwerks anpassen, wenn es bei Aussen-Temperatursprüngen z.B. einen halben Tag zu kalt oder warm ist, dann aber plötzlich doch wieder paßt.

[Martin_K]

Bei der Anpassung der Heizkurze habe ich tatsächlich immer paar Tage gewartet.
Damit er 24h durchläuft, ist es aber wahrscheinlich einfacher das im Winter bei kalten Temperaturen zu prüfen.
🙂 Jetzt bei 15-20 Grad bin ich zu spät dran.

Danke für den Link.
Bei mir ist bei 04:02 d.h. das Integralverfahren eingeschaltet. Unter Parameter 10 ist 10:50 gesetzt (Abschaltung des Brenners). Laut Katrin sollte das so bleiben.
Folgendes Zitat von ihr:
"Hinweis: Die erste Generation der Vitodens 300 B3HA hatte bei geringem Volumenstrom bei manchen Anlagen Probleme mit Kurztakten. Für diese Geräte kann bei Bedarf (Kurztakten) die neuere Regelung (mit Codieradressen 04:2 und 10:50) nachgerüstet werden, ggf. beim HB anfragen. Alte/Neue Regelung erkennt man am Vorhandensein von 04:2 (Integralverfahren) und Codieradresse 10, oder am Kesselcodierstecker: Alt 2442, neu 2430. Der Kesselcodierstecker wird im Diagnosemenü unter „Allgemein“ angezeigt."

Das ist ja das Problem, was ich auch habe. Nur das ich eine noch neuere Version habe.
Heißt das nun, dass bei diesem Problem das Parametersetzen auf 04:02 und 10:50 helfen sollte? Das ist ja schon bei mir gesetzt.

Komischerweise ist der Volumenstrom immer noch aktuell bei 350l/h. Auch hier schließe ich darauf, dass es wohl zu warm ist und die Heizung somit nur noch sehr wenig läuft (sieht man auch an den Betriebsstunden (ca 3 pro Tag).

[qwert089]

ja die weiteren Tests musst du vermutlich auf November vertagen.

Mit dem Parameter 10 könnte man noch experimentieren. Wenn man den mal auf 52 oder 55 setzt. Müsste die Therme länger laufen und auch länger ausbleiben.

[Martin_K]

🙂 abschließend für diese Heizperiode.
Dadurch dass die Therme nun weniger als ne Stunde pro Tag arbeitet, ist es grad nicht mehr möglich das korrekt zu testen.
Habe mal 10:55 gesetzt.
Im nächsten Winter werde ich wieder berichten und mit den Parametern spielen.

Vielen Dank schon mal für die tolle Hilfe und Analyse auf diesem Weg. Find ich super, dass hier einem so geholfen wird!
Schöne Ostertage wünsche ich noch!

[philldu]

Vielleicht etwas später, aber die B3HB-26 hat 4 kW Minimalleistung und ist vollkommen überdimensioniert.