Vorlauftemperatur Vitodens 300W ?

[Maga]

Hallo zusammen,

macht es eigentlich Sinn bei einem Brennwertgerät die Heizkennlinie so hoch zu setzten, dass z.B. bei einer Außentemperatur von -15°C, die Vorlauftemperatur bei 65-70°C liegt?

Bin alles andere als ein Fachmann, soweit ich aber das Brennwertprinzip verstanden habe, sollte so eine Art von Gerät bei der benannten Außentemperatur (-15°C), im Bereich von ca. 55°C mit der Vorlauftemperatur liegen.
Ich verstehe schon, dass die Heizkennlinie beliebig verschoben werden kann.
Nur stellt sich die Frage, ob das alles soweit sinnvoll ist bei dieser Art von Geräten.

Ich habe nämlich das Gefühl, dass wir mit einer "falschen Vorlauftemperatur" die Größe unserer Heizkörper berechnet haben.
Unsere Grundlage war mit 70°C Vorlauf bei einer Außentemperatur von -15°C.
Unser Haus hat eine Vollwarmeschutzfassade, 3-fach Verglasung und Dachdämmung (alles neu) und mit diesen Gegebenheiten müssten wir eigentlich eine Heizkennlinie zwischen 1-1,2 haben. Bei diesen Einstellungen wäre die Vorlauftemperatur bei einer Außentemperatur von-15°C, bei ca. 58°C und das wiederum heißt, die Heizkörper haben eine deutlich geringe Leistung wie bei der von uns angesetzten Vorlauftemperatur von 70°C.
Summa summarum, wir hätten eigentlich größere Heizkörper einsetzen müssen um die Solltemperatur mit einer geringeren Vorlauftemperatur zu erreichen.
Jetzt können wir es ja eigentlich nur erreichen, in dem wir Heizkennlinie nach oben schrauben, auf ca. 1,4-1,5
Am Ende heisst es jetzt, höherer Gasverbrauch um den Fehler der zu klein geratenen HK wett zu machen.

Oder irre ich mich komplett?

Danke für Eure Hilfe.

Gruß

Maga

[Hausdoc]

Die Heizkennlinie wird so niedrig eingestellt, daß der Wohnraum "gerade so" ausreichend warm wird.

So wie du den Dämmzustand deines Gebäudes beschreibst, sollte eine Neigung von 0,7 - 0,8 ausreichend sein.

Übrigens sollte man bei so einer Anlage gänzlichst auf Absenkzeiten verzichten.

[Maga]

Hallo,

das ist mir so schon bekannt.
Hast Du meinen Hinweis auf die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu klein dimensionierten Heizkörper nicht gelesen?

Ich habe die Abmessungen meiner Heizkörper mit einer Vorlauftemperatur von 70°C ausgerechnet.
Wenn ich jetzt wegen meiner guten Isolierung des Hauses eine Heizkennlinie von z.B. 0,8 einstelle, befürchte ich sehr stark, dass ich die Zimmer nie und nimmer auf die Wunschtemp. von 20-21°C bekomme, was für mich jetzt auch verständlich ist, weil eben Brennwertgeräte mit deutlich geringeren Vorlauftemperatururen arbeiten.
Als Beispiel, einer meiner HK hat bei 70°C Vorlauftemperaturur eine Leistung von 1,8kW, der gleiche HK hat aber bei einer Vorlauftemperaturur von 55°C nur noch 0,95kW Leistung.
Wie sollen jetzt die 20-21°C Solltemperatur in den Räumen erreicht werden, wenn ich die Heizkennlinie auf 0,8 setze?
Das kann doch nie und nimmer funktionieren.

[Achat]

Wurden die Heizkörper bei der Sanierung erneuert oder sind noch die alten vorhanden?

Deine Überlegungen stimmen weitgehend, aber die Heizkennlinie hängt nicht davon ab, ob ein Brennwertgerät vorhanden ist oder nicht, sondern vom Haus (Bausubstanz und Dämmung) und der Heizverteilung. Die Heizkennlinie soll so niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig eingestellt werden.

Wenn bei einer Sanierung mit Dämmmassnahmen die alten Heizkörper weiter verwendet werden, kann die Heizkennlinie in der Regel ein gutes Stück abgesenkt werden, und es wird „trotzdem“ warm genug. Wenn die Heizverteilung auch neu gemacht wird, sollte diese auf möglichst niedrige Systemtemperaturen ausgelegt werden, also niedrige VL/RL und grössere Heizkörper, damit energiesparend und – bei Brennwertgeräten – mit grösserem Brennwertnutzen geheizt werden kann.

Hast du die kürzliche Kälteperiode zum Testen der Heizkennlinie genutzt? Wenn ja, bei welcher Heizkennlinie bist du gelandet?

[Maga]

Hallo Achat,

wie gesagt, alles ist neu, alles!
Davor wurde per Nachtspeicherheizung (elek.) geheizt.
Wir haben alles neu verlegt.
Wie ich sehe, bestätigt Du meine Befürchtung.
Wie bereits beschrieben, haben wir bei der Heizkörperauslegung die VL-Temp. von 70°C als Basis der Berechnung genommen und genau das war falsch!
Dieser Fehler ist mir unterlaufen, weil ich nicht gewusst habe, dass Brennwertgeräte mit niedrigeren VL-Temp. arbeiten. Mein Freund der die ganze System erstellt hat, hat mich als gelernter Fachmann auf diesen Punkt nicht hingewiesen, obwohl von Anfang an bekannt war das ein Brennwertgerät installiert wird.

Ich habe erst begonnen im Internet zu recherchieren, als ich das Gefühl hatte, dass die Räume nicht schnell genug warm werden bzw. überhaupt warm werden. Da habe ich begonnen nachzuforschen an was es denn liegen könnte.
Es ist ganz einfach, wäre unsere Grundlage für die HK Berechnung eine VL-Temp. von 55°C, würden jetzt deutlich größere HK in den Zimmern hängen und ich könnte eine Heizkurve von 0,8-1,0 fahren.
Jetzt aktuell fahre ich eine Heizkurve von 1,4
Noch etwas kommt hinzu, wären die größeren HK montiert worden, dann würde das System auch nach der Nachtabsenkung (16°C) deutlich schneller auf die normale Solltemperatur von 21°C kommen.

Sehe ich hier etwas falsch, oder stimmen meinen Gedankengänge?

Danke

[Achat]

Zitat „...weil ich nicht gewusst habe, dass Brennwertgeräte mit niedrigeren VL-Temp. arbeiten“
Brennwertgeräte arbeiten nicht von sich aus mit niedrigeren VL-Temperaturen, aber sie laufen bei niedrigen Systemtemperaturen (VL/RL) effizienter als bei höheren, deshalb wäre eine Auslegung der Heizverteilung auf niedrige Systemtemperaturen sinnvoll und energiesparend.

Neue Heizkörper unterdimensioniert – sehr ärgerlich. Vielleicht mit dem Freund über einen Austausch diskutieren, solange die Heizkörper noch fast neu sind? Alles mit niedrigerer Systemtemperatur neu rechnen (lassen) und Auswirkungen besprechen; vielleicht genügen (einige) andere oder zusätzliche Heizkörper, vielleicht sind auch Leitungen betroffen.

[HKL]

moin

also irgendetwas passt hier mal so garnich

"es ist ein Bungalow (UG, EG und DG) mit Satteldach von 1971.
Wir haben jeden cm kernsaniert.
Neues Dach inkl. Dachdämmung (Zwischensparrendämmung), DG zum Wohnraum ausgebaut welcher mit 4 Heizkörpern (ca. 8kW) beheizt wird.
Vollwärmeschutzfassade, neue Kunststofffenster (U-Wert <0,9)
UG beheizt außer Technik + Wäscheraum.

- Heizkörper (15 Stk.) Im Referenzraum 3 Stk. (in Summe 4,5-5kW)"

ordentlich eingepackt die hütte, also wovon sprechen wir hier eigentlich
5000w - 7000w bei -15/20 ?

wo kommen die wirren zahlen her?
8kw dg ...referenzraum 4,5kw-5kw...??

"Als Beispiel, einer meiner HK hat bei 70°C Vorlauftemperaturur eine Leistung von 1,8kW, der gleiche HK hat aber bei einer Vorlauftemperaturur von 55°C nur noch 0,95kW Leistung."

kein plan was da für hks eingebaut wurden, aber die dinger die ich so kenne haben eher
1100w - 1200w 55/45 bei 1800w 70/55
aber egal

wenn hier die angaben über dämmung und hks stimmen ist hier garnix zu klein dimensioniert
da muss doch jeder hk gerade mal 400w-500w leisten, wo genau is das problem
wenn ich die 1,5er linie sehe tränen mir die augen

"Ich habe nämlich das Gefühl, dass wir mit einer "falschen Vorlauftemperatur" die Größe unserer Heizkörper berechnet haben."
"Jetzt können wir es ja eigentlich nur erreichen, in dem wir Heizkennlinie nach oben schrauben, auf ca. 1,4-1,5"
"Wenn ich jetzt wegen meiner guten Isolierung des Hauses eine Heizkennlinie von z.B. 0,8 einstelle, befürchte ich sehr stark, dass ich die Zimmer nie und nimmer auf die Wunschtemp. von 20-21°C bekomme"
"Wie sollen jetzt die 20-21°C Solltemperatur in den Räumen erreicht werden, wenn ich die Heizkennlinie auf 0,8 setze?
Das kann doch nie und nimmer funktionieren."

wird hier nur gefühlt, befürchtet und gehofft oder auch einfach mal probiert?

thermostate auf, pumpe hoch und kennlinie runter

interessant wären mal die brennerstunden und brennerstarts
die beiden wissen garantiert was los is

gruß, HKL

[Maga]

Hi HKL,

wir wohnen noch nicht dort und somit können keine realistischen "Proben" durchgeführt werden. Aktuell sind wir bei den Abschlussarbeiten, Einzug erst Ende April.

In der nächsten Winterperiode wird dann ausprobiert 🙂

HK sind von Purmo, die meisten in der 21S Variante, die Größe der HK wurde auf Basis 75/65/20°C ermittelt (was definitiv ein Fehler war, wie es scheint).

Als Bsp.: Offener Wohnbereich inkl. Küche = 48m²

Habe keine Komplexe Berechungsformel benutzt, sondern einen einfachen Faktor (10m²=1kW), der in meinem Fall absolut ausreichend ist.

Im diesem Wohnbereich bin ich dann mit drei HK auf ca. 4,8kW gekommen, aber eben mit einer VL-Temp. von 75°C, bei einer VL-Temp von 55°C komme ich jetzt aber nur auf 2,7-2,8kW

Mir ist bekannt und bewusst, dass es für alles Formeln und Berechnungsgrundlagen gibt, nur zweifel ich die von dir benötigten "5000w - 7000w bei -15/20" für unser Haus an, trotz der enormen Dämmmaßnahmen.
Ich wäre froh, wenn Du mit deiner Annahme (5000w - 7000w bei -15/20) richtig liegen würdest, denn dann wären meine HK korrekt dimensioniert (rein zufällig).

Vielleicht ist es auch ein negativer Faktor, dass noch keine Innentüren verbaut sind und ein Teil (30m²) unseres UG's aus einem Lehmbodenkeller besteht, der direkt unter unserem Wohnzimmer ist. Aus dem aktuell kalte Luft (10-11°C) über den Treppenaufgang in den EG-Flur reinzieht.
Dieser Lehmbodenkeller hat an seinen drei Außenwänden je 1-2 Belüftungsöffnungen (15x15cm) um den Raum entsprechend zu durchlüften.
Sehen wird man es spätestens wenn wir eingezogen sind und der nächste Winter da ist.

Die 5000-7000W scheinen mir wahrlich zu wenig zu sein, lasse mich aber sehr gerne eines besseren belehren, wäre ja nur zu meinem Vorteil 😉

Gruß


Maga

[HKL]

ich hoffe dass das hier nicht alles ein fake ist

[Maga]

Schade, dass Du nur "so viel" dafür übrig hast.

Wenn Du mich aufklären könntest wo "der Fehler (fake)" liegt, wäre ich dir dankbar.

[HKL]

und ich finde schade dass höchstwahrscheinlich ein 6stelliger betrag in ein gebäude gesteckt wird und man so dermaßen blind die heizung "plant", aber die paar100 euro sparen für einen der das ma eben berechnet

"Habe keine Komplexe Berechungsformel benutzt, sondern einen einfachen Faktor (10m²=1kW), der in meinem Fall absolut ausreichend ist."

oh man

"nur zweifel ich die von dir benötigten "5000w - 7000w bei -15/20" für unser Haus an, trotz der enormen Dämmmaßnahmen"

ich nicht

wie auch immer, wird schon passen

gruß, HKL

[Maga]

Danke.

Muss dir zum Teil Recht geben!

[Maga]

Wo kann ich das herauslesen und wie komme ich dort hin (Tastenkombination) ?

"brennerstunden und brennerstarts"


Danke.

[Achat]

Menü - Service - (Passwort eingeben, siehe Serviceanleitung) - Diagnose - allgemein. Dort hinunterscrollen.
Die Beschreibung ist in der Serviceanleitung unter "Diagnose und Serviceabfragen".
Die Diagnose ist nur eine Abfrage, man kann also nichts verstellen (Ausnahme Menüpunkt "Daten zurücksetzen"; diesen besser nicht auswählen).

Wenn du ausprobieren willst: Simulation unter http://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/systemtechnik.html

[Maga]

Danke Achat.

Werde dann hier die Daten posten.

Gruß

[Maga]

Hallo Achat & HKL,

Anlage läuft seid 12.12.2016

Brennerstarts= 399

Brennerbetriebsstunden= 1392h


Was kann ich jetzt aus diesen Werten herauslesen?
Ist dies noch im grünen Bereich?

Danke

Gruß
Maga

[HKL]

da hat die vitodens ja fast nonstop durchgefeuert

wenn das hier stimmt

"Im Bildanhang könnt Ihr unsere aktuelle Heizkurveneinstellung sehen. Solltemperatur ist aktuell auf 19°C eingestellt. Die beiden Räume im UG haben eine Ist-Temp. von ca. 14°C, im EG ca. 16-17°C, im DG-Bad ca. 18-19°C und im DG-Wohnzimmer ca. 15-16°C (mit kalten HK).
Aktuell ( 17:30 Uhr) war die Aussentemperatur bei +1°C und die Vorlaufleitung war bei 51°C"

dann hat das haus ganz einfach ein leck
dämmarbeiten noch nicht abgeschlossen, bautür noch eingebaut
sonstige undichte stellen der gebäudehülle, weiß der geier

meine meinung
sanierung beenden, dann fragen und optimieren

gruß, HKL

[Maga]

Das denke ich auch.
Wie gesagt der Lehmbodenkeller ist noch offen (ohne Tür) und der hat nur 10-11°C.

Berichte dann wenn alles soweit ist.

[Maga]

Hallo zusammen,

und als erstes ein Dank an die Hilfe der Forumsmitglieder !

Also, die Situation hat sich deutlich verändert (verbessert).
Wir wohnen seit ca. 3-Wochen im Haus und haben relativ zeitnah die Vitotrol 300A integriert und die entsprechenden Paramater (Raumaufschaltung aktiviert) angepasst.

Die SOLL-Raumtemp. von 21°C blieb unverändert zum Zeitraum als die Vitotrol noch nicht integriert war.
Wie gesagt, Raumaufschaltung wurde aktiviert und Parameter B2 (welcher den Korrekturfaktor bei Abweichung vorgibt) habe ich auf 15 (Skala ist von 0-64) gestellt.
Es gab ja da einige Tage die Nachts und morgens bis zu -5°C hatten und da bin ich wie hier oft beschrieben vorgegangen.
Hab die Heizkurve alle zwei Tage nach unten korrigiert, so lange bis die Wunschtemp. gerade so erreicht wurde.
Am Schluss bin ich bei einer Heizkurve von 0,9 und einem Niveau von 0 gelandet, was ich ehrlich gesagt für nicht möglich gehalten hätte, nach den Erfahrungen der ersten paar Monate als wir noch nicht drinnen gewohnt haben.
Das Haus ist aber noch nicht vollkommen "dicht", unter der Haupt und Nebeneingangstüre gibt es noch vereinzelte Luftspalte (4-5mm), weil da noch die Abschlussarbeiten (Fliesen, Terrasse) ausstehen.
Ich könnte mir gut vorstellen, wenn diese Punkte auch erl. sind, dass eventuell die Heizkurve sogar auf 0,8 fallen könnte.

Auf jeden Fall habe ich mal einige ZDF festgehalten (auch wenn es nicht viele waren/sind).
Die Wunschtemp. von 21°C im Wohnzimmer + Küche (offener Bereich 50m²), in der die Vitotrol 300A sitzt, werden ohne Probleme erreicht. Die anderen Räume liegen auch in diesem Bereich bei einer Thermostatventileinstellung von 3-4.
Bei den dokumentierten Außentemp. von -5° bis + 7°C ging die Vitodens 300W nur am Anfang relativ kurz auf 45-48°C um dann beim Normalbetrieb auf 36-39°C zu bleiben, um eingestellte Wunschtemp. von 21°C zu halten, was sie mühelos schaffte.
Es gab auch mal die Situation, Innenraumtemp. IST= 21,3°C (bei Vitotrol), Außentemp. +6°C und Heizkesseltemp. (VL) = 30°C bei Heizkurve 0,9 und Niveau 0
Natürlich werde ich den kommenden Winter das Ganze noch mal angehen, dennoch überraschen mich diese Werte.
Bei Außentemp. um die -5°C, hatten wir einen Temp.-Abfall im Haus von ca. 1-1,5°C. Das heisst, die Heizung hat um 22:00 Uhr (21°C) abgeschaltet (Nachtabsenkung 18°C) und Morgens um 05:30 Uhr hatte es noch min. 19,5°-20°C im Wohnbereich.
Auch die anderen Räume sind nicht tiefer "abgekühlt" gewesen.

Noch mal herzlichen Dank an Alle.

Gruß

Maga