Vorlauftemperatur: Ist deutlich niedriger als Soll

[stm77]

Hallo!

Wir haben aktuell das Problem, daß unsere Heizung (2 Heizkreise A1/M2 Heizkörper/Fußbodenheizung) im Winter alles schön warm machte, aber jetzt im Frühling nicht mehr wirklich.

Ehe ich Neigung, Niveau etc optimiere, fiel mir folgendes auf:

Die für M2 angegebene Soll-Temperatur im Vorlauf liegt laut "Diagnose" bei 48°C. Das deckt sich mit dem, was ich für die bislang eingestellten Werte (Neigung etc) aus meiner Tabelle im Handbuch ablesen konnte.

Aber die Ist-Temperatur liegt DEUTLICH dadrunter. 😞 Bei etwa 32°C. Und das permanent. 

(Die Kesseltemperatur liegt bei etwa 55°C.)

Verstehe ich das ganze Heizsystem falsch? Die Heizung berechnet anhand der Außentemperatur und den Einstellungen den Soll-Wert und versucht dann, den Ist-Wert an den Soll-Wert anzupassen, oder? Sprich, hier läuft was gehörig falsch, wenn Ist permanent über 10K unter Soll liegt?

[Heizing]

Hallo,

hast du die Ist-Temperatur auch über die Regelung ermittelt oder an einem Zeigerthermometer abgelesen?

Daher könnten die Differenzen nämlich auch stammen.

Gruß

Heizing

[Hansi_Buentgens · Accepted solution]

Hallo stm77,

um genauer auf dein Anliegen eingehen zu können, benötige ich noch mehr Infos. Bitte poste doch mal die Herstellnummer des Kessels und der Regelung damit ich weiß, was bei dir verbaut ist.

Beste Grüße °jo

[stm77]

Hallo!

Ich hatte ja vermutet, die Frage wäre allgemeiner Natur, aber natürlich kann ich die Daten liefern:

Vitodens 200-W
7194 47380361xxx

Was meinen Sie mit der "Regelung"? Ich kann nur noch was auf dem Unterbau-Kit finden:

71995057030xxxx

Ansonsten habe ich nur Namen und Typen# des Warmwasserkessels und er Solaranlage (die aber nur Warmwasser unterstützt, NICHT die Heizung).

Danke schon mal,
stm77

[stm77]

Alle Temperaturen habe ich über die Codierungsebene oder die Diagnose mit den internen Sensoren ermittelt / abgelesen.

[Hansi_Buentgens]

Bitte lass die Mischerdrehrichtung im Relaistest wie folgt durch deinen Heizungsfachbetrieb prüfen lassen:



Beste Grüße °jo

[stm77]

Beim Relaistest dreht sich:

AUF: im Uhrzeigersinn (die Markierungen da werden auch größer)
ZU: gegen den UZS

Nach dem Test hat die Anlage (obwohl IST << SOLL) den Mischer wieder zudrehen wollen.

Ich habe den Mischer auch schon mal von Automatik auf manuell gestellt und auf ganz auf. Das hat durchaus ein paar Grad gebracht, aber an die errechnete / vom System angegebene SOLL Temperatur ist es nicht herangekommen. 

Noch ein paar Daten:

06: 82

C5 M2: 20

C6 M2: 48 (ist das nicht ein wenig niedrig?)

d3: 10

d4: 2

Kesseltemperatur: zwischen 55 und 60° (IST immer annähernd gleich SOLL)

Warmwasser: 50°

[stm77]

Und ich sehe das doch grundsätzlich richtig, oder?

=> Im Vorlauf sollte IST das SOLL üblicherweise erreichen, hier liegt also ein Problem vor?
=> solange das nicht gelöst ist, ist ein Optimieren von Neigung und Niveau nicht sinnvoll / möglich?

[Achat]

Du hast 2 Heizkreise, also hast du auch 2 Heizkennlinien.
Wie lauten Adresse d3 und d4 für den ersten resp. den zweiten Heizkreis (alle Codieradressen durchdrücken und auf die Beschriftung A1/M2 achten)? Welche Soll-Raumtemperaturen sind für die beiden Heizkreise eingestellt? Was steht in Adresse 9F?

C6 für M2 musst du ggf. beim Hersteller des Estrichs abklären (höchste zulässige Temperatur einstellen), wobei 48 Grad für eine FBH eigentlich auch im Winter hoch genug sein müsste, in der Übergangszeit sowieso.

[stm77]

yep, zwei Heizkreise.

A1
d3 14
d4 2
Raum-SOLL 24°

M2
d3 10
d4 2
Raum-SOLL 24°

Und ich vermute durchaus auch, daß 48°C im Winter ausreichen, das Problem ist ja momentan daß die (heute 10° draußen, da sollten es dann

kann denn noch irgendwas anderes die Vorlauf-Temperatur begrenzen? Also etwas, was nicht innerhalb der Brenner/Mischer-Elektronik sitzt? Denn die 48° aus C6/M2 begrenzen ja. Wenn ich dieses C6 auf z.B. 40° runtersetze, dann wird mir als errechnettes Vorlauf-SOLL auch 40 statt aktuell xxx angezeigt)


9F 8 Was ist denn bitte eine Differenztemperatur?

(falls das wieder von der SOLL-Temperatur abgezogen werden soll - warum!? - haut das jedenfalls auch nicht hin: bei SOLL 47 müßte dann ja ein IST von 39 erreicht werden, IST liegt aber halt so bei 33)

[Achat]

An den Einstellungen für die Heizkennlinien liegt die niedrige Ist-VL nicht - die Heizkennlinie für M2 ist m.E. SEHR hoch eingestellt, das ist eher eine Neigung für Heizkörper als für eine FBH. Möglicherweise eine Reaktion darauf, dass es in M2 nicht ausreichend warm wurde?

Die Ursache für die zu niedrige Ist-VL dürfte beim Unterbaukit zu suchen sein. Die Wärme für M2 kommt ab Plattenwärmetauscher, und die Volumenströme für die beiden Heizkreise müssen passend eingestellt sein. Vielleicht stimmt die Einstellung der Volumenströme nicht, oder der Plattenwärmetauscher kann die Leistung nicht mehr liefern. Zum Unterbaukit siehe http://www.loebbeshop.de/viessmann/media/docs/technik-info-unterbau-kit.pdf

Wie lange kennst du Haus und Heizung schon? Das Gerät samt Unterbaukit ist offenbar von 2007/8. Lief die Anlage von Anfang an mit diesen Einstellungen, und wurde es „früher“ ausreichend warm? Hast du das Problem schon mit deinem Heizungsbauer besprochen?

Zur Differenztemperatur: diese wird zur Soll-VL von M2 hinzuaddiert, erhöht also die Soll-Kesseltemperatur, sofern diese aufgrund der Heizkennlinie für A1 nicht sowieso hoch genug ist; 9F macht sich erst bei höheren Aussentemperaturen bemerkbar, bei deinen aktuellen Heizkennlinien oberhalb von ca. +6 Grad.

Beispiel bei AT=15: Soll-VL für M2 ca. 37 Grad, Soll-VL für A1 ca. 42 Grad. Soll-Kesseltemperatur wird aufgrund von 9F:8 ca. 45 Grad sein (37 + 8 = 45), d.h. A1 bekommt eine höhere VL als eigentlich gemäss Heizkennlinie eingestellt.

Wenn deine Anlage (nach Problembehebung) die berechnete Soll-VL für M2 tatsächlich liefert (und du höchstwahrscheinlich die Heizkennlinie für M2 erheblich absenken kannst/musst), kannst du austesten, ob auch eine kleinere Differenztemperatur genügt oder ob ev. (z.B. im Winter) sogar eine höhere nötig ist. Ein paar Grad wird die Anlage wegen des Plattenwärmetauschers benötigen, fragt sich wieviele.

Aber zuerst muss das Problem der ungenügenden Ist-VL für M2 behoben werden.

[stm77]

Also in meinem Handbuch steht 0,8 - 1,2 als idealer Neigungsbereich für eine Fußbodenheizung!?

Das Haus und die Heizung kenne ich seit der Erbauung. Ob einer der Monteure oder Wartungstechniker mal was an den Einstellungen gemacht hat, weiß ich nicht. Wie gesagt, im Winter wurde es eigentlich warm genug. Allerdings hatten wir ín der Tat schon öfter mal im Frühling Probleme.

"Vielleicht stimmt die Einstellung der Volumenströme nicht, oder der Plattenwärmetauscher kann die Leistung nicht mehr liefern" Da ich mich in dessen Funktionsweise wohl erstmal einlesen muß, eine Frage vorab: A1 wird ausreichend warm/heiß. Ist der Tauscher nur für M2 zuständig? Oder wie geht das?

[Hansi_Buentgens]

Hallo stm77,

da muss ich mich fragen, welches Handbuch dir vorliegt, kannst du uns bitte die Drucksachennummer geben?
Diese Nummer findest du auf dem Deckblatt und sie beginnt mit einer 5.

Detaillierte Infos zum Thema Heizkennlinie findest du hier. Dort ist der ideale Bereich der Neigung für eine Fußbodenheizung mit 0,2 - 0,8 angegeben. Das solltest du dringend nochmal überprüfen.

Beste Grüße °jo

[stm77]

Aaah, verguckt. 😞 Hab die beiden Angaben verwechselt, weil B über A stand und ich einfach automatisch A oberhalb von B gelesen hatte. Ja, bei mir steht 0,2 - 0,8.

Das haben wir selber aber definitiv nicht so eingestellt. Wenn dann der Heizungsbauer oder später jemand bei der Wartung. Das heißt dann aber auch, die 1,4 für A1 ist letztlich auch zu hoch!?

Irgendwie ist IMHO eh der Wurm in den Einstellungen drin. zb ist 90 auf 128 eingestellt. Also auf dem Werksstandard. Ist das bei einem neuen, gedämmten Haus mit etwa 21 Stunden nicht deutlich zu hoch eingestellt? Für mich sieht es schlicht so aus, daß diese (und ggf. weitere Einstellungen schlicht garnicht bei der Installation individuell eingestellt wurden, sondern einfach nur auf Werkseinstellung belassen wurden)

Ansonsten: Teilst Du die Einschätzung, daß es am Plattenwärmetauscher liegen müßte?

Soll ich erstmal d3 M2 deutlich runter stellen, so auf 0,6? Damit die Anlage überhaupt erstmal in üblichen Bahnen eingestellt ist?

[stm77]

Ich war eben zufällig im Keller und hab einen Blick auf die Heizung geworfen: Vorlauf und Wärmetauscher waren heiß! Und M2 Vorlauf SOLL 44 (wir haben ja gerade 12° AT) und IST unglaubliche 45°! Nach 10 Minunten war der "Spuk" aber wieder vorbei, Vorlaufrohr und Tauscher kühl. IST 32.

[Heizing]

Hallo stm2,

kann es sein, dass ein Maximalthermostat für die Fußbodenheizung installiert ist, der die Umwälzpumpe völlig unabhängig von der Regelung abschaltet? Wenn ja, diesen mal auf 50°C einstellen (Gehäuse aufschrauben, dann wird die Einstsellmöglichkeit sichtbar)

Gruß

Heizing

[stm77]

also die Pumpe läuft gefühlt die ganze Zeit - also Hand am Rohr, spüre ich einen Durchfluß. Und auch an den Heizungsverteilern in den Etagen ist der Durchfluß zu sehen.

Wo genau müßte ich nach so einem Begrenzer gucken?




Aber ich würde meinen, daß es das nicht sein kann:

Wegen der höheren AT habe ich momentan ein M2 SOLL 38°. Aber IST 30°. Also weniger als vor einigen Tagen bei kälteren AT. Wenn hier ein fester Begrenzer wäre, dann dürfte der ja jetzt nicht zuschlagen.


Noch eine Beobachtung: Wenn der Kessel schön aufheizt, dann habe ich am Wärmetauscher am Vorlauf A1 es so richtig schön heiß. Am Anschluß zum Vorlauf M2 kommt von dieser Wärme aber fast nichts an.

Meiner Laien-Meinung nach heißt das doch:

a) der Tauscher will nicht mehr richtig - das durchströmende Wasser M2 nimmt keine Wärme auf

oder

b) das Mischerventil öffnet nicht richtig - es wird überhaupt kein Wasser M2 durch den Tauscher geschickt. Aber dann müßte eigentlich wenigstens am Tauscher-Ausgang M2 bis zum defekt verschlossenen Mischer Wärme da sein, oder?

[Heizing]

Hallo,

das wäre eine graues Kästchen, ans Rohr angeklemmt, ca. 1m hinter der Pumpe.

Ist der Bypass zugedreht?

Seite 15

http://www.viessmann.com/vires/product_documents/5606752VMA00001_1.PDF

Das könnte diese Phänomen auch auslösen (wenn zu weit offen), wirkt wie ein Mischer.

Gruß

Heizing

[Klee62]

" a) der Tauscher will nicht mehr richtig - das durchströmende Wasser M2 nimmt keine Wärme auf"

Das kannst du selbst herausfinden.
Stelle Heizkreis A1 ab (Umwälzpumpe aus) und beobachte ob dann am Heizkreis M2 die Soll-Vorlauftemperatur erreicht wird.
Auch die Stellung des Mischers kann man beobachten, ob er offen oder geschlossen ist wenn die Soll-Vorlauftemperatur nicht erreicht wird.

[stm77]

Den Hebel am Mischermotor den sehe ich, aber ich dachte, es könnte was im inneren defekt sein, was ich gar nicht sehen kann.

Wegen Wärmetauscher: wenn ich die Umwälzpumpe von A1 abschalte, wer pumpt denn dann das heiße "Quell"wasser durch den Tauscher?

[stm77]

So, mal gesammelte Erkenntnisse:

A) Einen Maximalthermostat habe ich nirgends finden können. In der Anleitung steht auch, daß 9F auf 12 gesetzt werden soll, wenn man den einbaut. Ist aber 9F:8

B) Der Bypass ist zugedreht.

C) In der Montageanleitung Unterbau-Kit, Seite 9 steht "In den Heizkreis mit Mischer bauseits einen Füll- und Entleerungshahn einbauen". Da ist bei uns nichts!? Wenn ein Techniker Wasser nachgefüllt hat, dann immer nur direkt in den Kesselkreislauf über den Kesselfüll- und Entleerungshahn im Heizungsrücklauf.

D) " a) der Tauscher will nicht mehr richtig - das durchströmende Wasser M2 nimmt keine Wärme auf"

Das kannst du selbst herausfinden.
Stelle Heizkreis A1 ab (Umwälzpumpe aus) und beobachte ob dann am Heizkreis M2 die Soll-Vorlauftemperatur erreicht wird."

ich habe in der Nacht für M2 den Partymodus eingestellt, auf 37° Raumtemperatur.

V-M2 SOLL 48°
Mischer ging auf
Brenner ging an
Heizkessel stieg auf 60°

Am Wärmetauscher konnte ich folgendes beobachten:

Der Abzweig vom A1-Vorlauf, der in den Tauscher reingeht: HEIß!
Der zugehörige Rücklauf A1, der wieder in den Kessel führt: warm aber nicht so heiß wie der Vorlauf

Ein- und Ausgang für V-M2, also das was über den Mischer durch den Tauscher geschickt wird: hinreichend kühl
M2 Vorlauf IST 30° (leichter Anstieg, ohne Party bei 28°)

auch nach 10min keine Änderung.


Eine Frage stellt sich mir: Wenn die Pumpe von A1 ausgeschaltet ist: Wer läßt dann bitte das warme Kesselwasser durch den Wärmetauscher zirkulieren!?

Ich habe deshalb doch mal auch A1 auf Party gestellt. Keine wesentliche Veränderung.

[stm77]

.. Doppelpost ..

[Achat]

Wie häufig wurde Wasser nachgefüllt und wie hart in Grad dH ist das Leitungswasser? - Ein verkalkter Plattenwärmetauscher oder zugesetzte Leitungen würde die ungenügende Wärmeabnahme für M2 gut erklären.

Eine andere mögliche Ursache ist wie erwähnt ein zu kleiner Volumenstrom über den Plattenwärmetauscher; die Volumenströme sollten bei der Installation richtig eingestellt werden (Strangregulierventil), d.h. entsprechend dem Wärmebedarf der beiden Heizkreise. Wurde dies gemacht? Die ausserordentlich hohe Heizkurve für M2 ist sehr auffällig, möglicherweise eine Korrektur dafür, dass die ungenügende Aufheizung von M2 zwar bemerkt wurde, die Ursache aber nicht erkannt und stattdessen einfach die Heizkennlinie erhöht wurde? (nur Vermutungen...).

Ein Temperaturbegrenzer für M2 sollte m.E. vorhanden sein, ist auch in der Montageanleitung von 2008 aufgeführt. Wenn an z.B. den Volumenströmen etwas geändert wird, nicht mit extrem hoher Soll-VL testen (also nicht mit Soll-Raumtemperatur 37 Grad ;-)).

9F:8 statt 9F:12 kann m.E. das Problem nicht erklären - du hast eine Differenz zwischen Soll- und Ist-VL von 16-18 Grad beobachtet.

[Heizing]

Hallo,

du schreibst >In der Montageanleitung Unterbau-Kit, Seite 9 steht "In den Heizkreis mit Mischer bauseits einen Füll- und Entleerungshahn einbauen". Da ist bei uns nichts!? Wenn ein Techniker Wasser nachgefüllt hat, dann immer nur direkt in den Kesselkreislauf über den Kesselfüll- und Entleerungshahn im Heizungsrücklauf.

Das ist aber merkwürdig. D.h. die Befüllung würde dann nur über die Volumenausgleichleitung (die ist dafür da, um das Membran-Ausdehnungsgefäß im Kessel nutzen zu können). Kann natürlich sein, dass der Mischerkreis dann nicht richtig befüllt ist. Der Hahn sollte nachgerüstet werden.

Was ich mir noch überlegt habe: hat die FBH Einzelraumregelung? Wenn ja, schließt diese vielleicht häufig aufgrund er zu hohen VL-TEmp? Eine elektronische Pump könnte dann abschalten, was den Effekt des zu kalten Vorlaufs erklären würde. Wenn die Ventile dann wieder öffnen, beginnt das Spiel von vorne.

Gruß

Heizing

[stm77]

komme endlich wieder dazu, hier zu schreiben 🙂

der Reihe nach:

Wasserhärte: 3
Geamthärtebereich:14-20dH laut Wasserbetriebe


Nachgefüllt wurde in 6 Jahren ca 15 mal - Mengen kann ich natürlich nicht angeben.


Füllhahn:

Müßte es - wenn in M2 Wassr fehlt - dann nicht über die Ausgleichleitung zu einem Druckabfall im Gesamtsystem kommen?


Einzelraumregelung

wenn Du damit meinst, daß wir in jedem Raum einen Wand-Thermostat haben und damit die Raum-Ventile in den Etagenverterteilern gesteuert werden: ja

Aber wir hatten jetzt zu Testzwecken die in mehreren Räumen auf 35° oder (halt Maximum) gestellt btw, auch einfach mal manuell auf Dauer-AUF gestellt. Ohne Veränderung.


Noch eine Beobachtung:

auf der Primärseite, also Kesselseite, im Wäremtauscher steht am Eingang bei aufgeheiztem Kessel wirklich heißes Wasser an. Am Ausgang Primärseite ist das Rohr immer noch warm, aber bei weitem nicht so wie am Eingang.

Meine Laien-Diagnose:

Im Wärmetauscher verliert der Primärkreis Wärme bzw. gibt sie ab. Das wäre auch ganz in Orndnung so, weil er soll ja seine Wärme an die Sekundärseite abgeben. Die Sekundärseite bleibt aber kalt. (warum auch immer, das ist hier mal egal). Also muß der Wärmeverlust anderswo sein. IMHO bleibt nur eine Abgabe nach Außen, Abstrahlung. Also ein Verlust für das System. Dann müßte doch aber der Wärmetauscher merkbar warm sein, weil die These ist ja, daß dieser die Wärme in die Umgebung abstrahlt und damit den Verlust herbeiführt.

Der Tauscher ist aber nicht wirklich warm.

Deshalb meine These zum Schluß: Im Primärkreis fließt das heiße Wasser gar nicht (in ausreichenden Mehngen) durch den Tauscher!? Stimmt Ihr dem zu? Das hieße dann, daß der Tauscher wenigstens auf der Primärseite verkalkt wäre, oder?






Und nochwas: Ein Techniker meinte am Telefon: Am Wärmetauscher gibt es einen Temperaturverlust durch Abstrahlung von etwa 10°C!?