Vitodens 333 F (BJ 2021) heizt zu stark

[Jojo_Vitodens_333f]

Guten Abend zusammen,

mein Kessel zeigt seit heute, nachdem er zuvor super lief, seltsames Heizverhalten.

Die Heizleistung ist auf 30% eingestellt, Heizkurve Neigung 1,2, Niveau 2.

Bei 0° sollen 55° VL bereit stehen, bei 10° dann nur 44°.

Das klappte bis gestern super.

Heute fiel mir ein häufiges Takten auf und ich habe den Kessel beobachtet. Er startet zunächst normal, heizt dann aber mit über 30% und bis über 60° hinaus, obwohl nur ca 8° Außentemperatur.

Er moduliert dann etwas unter 30%, nur um dann nochmal richtig Gas zu geben, bis an 40%. Der VL wird dann bis zu 65° heiß. Dann schaltet die Heizung ab.

Der Vorgang wiederholt sich alle paar Minuten.

Der Rücklauf ist übrigens laut Kontaktthermometer bei ca 31°, was ja nicht schlimm wäre, mit bei bis zu 65 ° VL aber wundert. Bisher lag die Spreizung meist bei ca 10K.

Laut Aktorentest funktioniert die Pumpe, ich kann aber nicht sagen, ob sie entsprechend stark läuft. Sie steht grundsätzlich bei 15% Mindestleistung.

Hat jemand eine Idee?

[Stefan_L]

Hallo,

ist es derzeit bei Euch sehr windig?

Evt. geht die Anlage in den "Sturmmodus" und arbeitet dann mit höherer Leistung.

Dazu gibt es hier im Forum einige Beiträge....

Viele Grüße

Stefan

[Jojo_Vitodens_333f]

Ja, recht windig. Das wäre aber ein doofer Modus, weil es jetzt nicht mehr richtig warm im Haus wird.

[Franky]

Welche Aussentemperatur wird angezeigt ?

[Jojo_Vitodens_333f]

knapp 9 grad. Es ist zwar weiter windig, aber Sturm ist das nicht

[Franky]

Und hast mal versucht, die Pumpenleistung anzuheben ? Möglicherweise stimmt mit der Drehzahlregelung der Pumpe etwas nicht.

[michael_er]

Wollte gerade eine ähnliche bzw. sogar genau die gleiche Frage stellen. Auch bei mir hat die Heizung (Vitodens 300W) gestern Abend - für einen Laien augenscheinlich - "verrückt gespielt" und den VL weit über die eingestellten Werte aufgeheizt. 

Bei der gültigen Heizkurve für den betroffenen Heizkreislauf hätte die VL-Temperatur bei ca. 41°C liegen sollen, wurde aber Abends dann für mindestens zwei Stunden immer wieder auf 49°C hochgeladen. Für mich ohne erkenntlichen Grund. 

Wie lang das wirklich, weiß ich nicht. Mir ist es aufgefallen, als es in den Zimmern auf einmal 23 bis 24°C hatte und die Bosch Thermostate "verwirrt" waren.

Jetzt wo ich es gelesen habe, war es draußen tatsächlich windig. Also windig aber nicht wirklich stürmisch. Gibt es irgendwo ein Logfile oder eine Anzeige, die man sich in so einem Fall anschauen kann, was das Verhalten auslöst? 

Und noch eine Anschlussfrage... ich bin noch in der "ich beobachte und suche die richtigen Werte"-Phase, da die Heizung ihren ersten Winter erlebt. Gibt es auch eine "zu niedrige" Heizkurve? Also abgesehen vom Effekt "wird nicht ausreichend warm". Kann ich mit einem zu niedrigen Niveau oder einer zu flachen Neigung ebenfalls Energie verschwenden? Ich frage deshalb, weil ich mit den jetzigen Einstellungen die gewünschten Temperaturen in den Stockwerken jeweils über den frühen Vormittag erreiche. So ja die gängigen Tipps und Anleitungen bzw. Handlungsanweisungen vom Fachbetrieb.

Jedoch auch nicht wirklich mehr und bsp. der Rücklauf nur fünf bis sechs Grad kühler als der Vorlauf ist. Egal wie tief ich mit dem VL gehe. 

[Leuchtturm83]

Hallo Jojo_Vitodens_333f,

kannst du mal ein Bild von deinem Schornsteinkopf machen.

Grüsse Leuchtturm83

[Franky]

Und sollte es tatsächlich an der Sturmschaltung liegen, warte ganz einfach ein, zwei Tage. Die Therme müsste ja dann wieder in ihren Normalbetrieb zurückkehren.

[Leuchtturm83]

Hallo michael_er,

Deine Heizkreisvorgabe sind 41°. Diese hält der Kessel auch unter normalen Bedingungen weil er daraufhin die Flamme moduliert. Durch windbedingte Unregelmässigkeiten wird die untere Modulationsgrenze aus sicherheitsgründen angehoben weswegen der Kessel zu viel Wärme produziert. Das lässt die Vorlauftemperatur bis zum Kesselabschalten um bis zu 8° ansteigen was die 48° erklären würde.

Beobachte doch mal dem Modulationswert und ide VLT.

Grüsse Leuchtturm83

[Jojo_Vitodens_333f]

Hallo zusammen,

also, der Kaminkopf ist nur ein Rohr. Die Anlage ist raumluftabhängig in Betrieb und der Kessel steht bei offenem Fenster in seinem Raum.

Vorhin hat sich mein Installateur gemeldet. Als Fachbetrieb hat er wohl eine besondere Software zum Fernzugriff und hat sich alles angeschaut. Weil ihm das auch so seltsam vorkommt, und er nichts von einem Sturm-Modus weiß, hat er sich an Viessmann gewendet. Die wollen sich das auch noch per Fernzugriff anschauen und eine Meinung äußern. Von Sturm-Modus war aber auch bei denen nicht die Rede.

Einfach den Sturm abwarten dürfte keine zufriedenstellende Lösung sein. Durch das häufige Takten ist das Heizungswasser nie richtig warm. Es sind ja immer nur ein paar Minuten, bis dahin ist die Wärme noch nicht im ganzen Kreislauf verteilt. Das Dachgeschoss erreicht daher zu wenig Wärme, was im Dauerbetrieb sonst kein Problem ist. Und im Winter wird es Tage mit solchem Wind wie heute, und das ist wirklich kein Sturm, noch häufig geben. Da kann ich so einen Betrieb nicht tolerieren.

@Leuchtturm83 
Der Modulationswert wird bei mir überschritten. Ich habe die Heizung auf maximal 30% eingestellt.
Sie startet, das ist soweit normal, mit 60% und regelt dann immer schnell runter. Aber im Moment moduliert sie über die 30% hinaus.

Ich kann natürlich auch damit leben, wenn die Heizung mal auf 48 statt 44 Grad heizt, das ist OK. Aber sie ist auch auf über 60 Grad gegangen. Da ist irgendwas schief gelaufen.

Die Drehzahl der Heizung kann natürlich die Wärme schneller abtransportieren. Aber das erklärt nicht, warum bis inklusive Montag der Betrieb wunschgemäß lief und jetzt soll die Pumpleistung plötzlich zu gering sein?
Das wäre auch wieder ärgerlich, weil dann der Stromverbrauch steigt und das Wasser weniger Zeit hat, die Wärme abzugeben. Dann kommt das Wasser zu warm zum Kessel zurück und mindert den Brennwert.

[Leuchtturm83]

Offiziell gibt es natürlich keine Sturmschaltung. Das ist ein umgangssprachlich entstandenes Wort der Beobachtung geschuldet. Dehalb findest du und auch dein HB auch nichts in der technischen Dokumentation.

Du schreibst das du raumluftabhängen Betrieb hast. In diesem Fall bringen Modifikationen am "Rohr" nichts.

Der Druckschwankungsunterschied bei Böen zwischen der Heizraumumgebung und der Abgasmündung mehre Meter höher ist in diesem Fall recht hoch und kann auch nicht kompensiert werden. 

War es nicht möglich ein LAS zu realisieren?

Ich habe bei mir ein Luftdruckdifferenzmessgerät welches Pascal anzeigt an die beiden Prüföffnungen für den Schornsteinfeger angeschlossen und konnte so sehen welche Schwankungen dort entstehen bzw ab wann der Kessel höher moduliert.

Dennoch bleibt die Frage, warum nicht jedes Gerät so empfindlich reagiert.

Wenn dein HB mitspielt und das auch wissen möchte kann ich dir schildern wie ich weiter vorgehen würde.

Grüsse Leuchtturm83

[Jojo_Vitodens_333f]

OK, das klingt schon danach, den Newbie zu überfordern 😉

Ich hoffe jetzt erst mal auf den HB in Zusammenarbeit mit Viessmann. Wenn ich mehr weiß, trage ich das hier nach.

[Jojo_Vitodens_333f]

Hallo zusammen.

Bisher haben wir nur die Bestätigung erhalten, dass starker Wind Einfluss haben kann, indem das Gebläse ggf das Abgas stärker raus pusten muss um gegen Druck anzukommen.

Warum die Therme deutlich Überfahrt, hat mir noch niemand beantwortet.

Heute wieder so ein windiger Tag und die Therme überfährt um 10 Grad im Vorlauf. Das ist Wahnsinn und sicher nicht energiesparend. 

Ich bin echt verärgert.

[Jojo_Vitodens_333f]

so, heute hat sich ein Viessmann-Techniker das angesehen.

Es ist bestätigt, dass es einen "Sturm-Modus" gibt. Wenn der Wind den Kamin ungünstig trifft, soll durch ein Überfahren verhindert werden, dass es einen Flammenabriss gibt. Das sei aber nicht nur bei Viessmann so.

Nicht jede Heizung wird diese Funktion unbedingt zeigen. Ich habe noch ein weiteres Haus, da ist dieser Modus noch nie aufgefallen. Es hängt davon ab, wie der Wind auf den Kamin trifft. Mein zweites Haus liegt in ganz anderer Bebauung, da wird nicht so viel Wind an den Kamin kommen. 

Also, technisch ist die Funktion notwendig, blöd ist, dass währenddessen mehr Energie verbraucht wird. Extra den Kamin verlegen... Auch keine Kleinigkeit, auch wenn es nur simple Rohre sind.

[Leuchtturm83 · Accepted solution]

Ich hatte am 2.2.22 morgens um 6:11 auch eine Sturmschaltung die aber völlig gerechtfertigt war weil tatsächlich starke Böen stattfanden beim Durchzug einer Wetterfront. Hier als Beispiel die Grafik dazu von meinem Vitodens 200W 13KW B2HB:

 

Bis 5:12 wird gleichmässig mit ca 18% Modulation (rote Linie) genau der Wärmebedarf des Hauses erzeugt. Zwischen 5:15 und 5:45 wird der Warmwasserspeicher aufgeladen und nach einer Pause wird der Heizbetrieb um 5:50 wieder aufgenommen. Ich habe einen Puffer verbaut aus dem jetzt die Überschusswärme aus der WW- Bereitung abgebaut wird weswegen der Brenner mit Mindestmodulation 12% startet. Bei Modulationen unterhalb ca 18% ist die Windempfindlichkeit am grössten. Um 6:11 spricht dann die Sturmschaltung an und der Brenner moduliert für ca 20 Minuten mit 33%. In dieser Zeit steigt die VLT von geplanten 38° auf 45° an und sorgt dabei für Übertemperatur in dem Radiatorenheizkreis(orange Linie). Ein Grossteil der Überschusswärme nimmt der Puffer auf weswegen es hier nicht zum Kurzzeittakten kommt. In der folgenden Pause wird der Überschuss wieder abgebaut weswegen sich die Taktpause wesentlich auf 25 Minuten verlängert und dadurch wenig Wärme verloren geht. Ab 6:57 startet der Brenner wieder normal und die Modulation pendelt sich wieder auf die wärmeabnahme des Hauses ein.

Bei mir war das Problem, das es keine Woche ohne mehrere solcher Sturmschaltungen gab auch bei wenig Wind weil der Brenner überempfindlich reagierte. Dazu gab es Serien von Kurzzeittakten mit Brennerlaufzeiten von nur 40 Sekunden die jetzt durch den Puffer verhindert werden.

Grüsse Leuchtturm83

[Jojo_Vitodens_333f]

OK, es sieht aus, als würdest Du Dich reichlich mit Deiner Anlage beschäftigen. Und mein Monteur meinte, ich sei schon sehr interessiert 😉 

Krass, dass Du Dir das grafisch darstellen lassen kannst. Außer der ollen ViCare-App bin ich darauf angewiesen, mich an die Heizung zu stellen und das Display zu beobachten. 

Was heißt denn, einen Puffer eingebaut? Das klingt interessant, weil diese Miniaufheizzeiten bei wenig Wärmebedarf wirklich ätzend sind. Natürlich sind die eigentlich egal, aber man will ja möglichst gleichmäßigen Betrieb haben.

Ist zufällig bekannt, ob es irgendeinen Aufsatz für den Kamin gibt, damit der Wind nicht so schnell den Sturmbetrieb auslöst? Das wäre mir schon ein paar Euro wert.

[Jojo_Vitodens_333f]

Hallo,

meiner Meinung nach kann man mit zu niedriger Heizkurrve keine Energie verschwenden. Ich selbst stelle jedoch lieber die maximale Brennermodulation auf einen möglichst geringen Wert. Bei dem derzeit recht milden Wetter auf 25 %. Bei kälteren Temperaturen hatte ich aber höher stellen müssen, weil sonst wirklich die Wunschtemperaturen nicht zu machen waren.

Eventuell lässt sich der Rücklauf noch durch eine Begrenzung der Pumpenleistung beeinflussen. Laut dem Viessmann-Techniker, der gestern mit meiner Anlage befasst war, läuft die Pumpe aber wohl immer mit mindestens 40 %, egal welchen Wert darunter man auch einstellt. 

Daher wäre eine Durchflussreduzierung an den Heizkörpern / Radiatoren denkbar.

Falls Du Ventile mit Einstellmöglichkeit hast, könntest Du daran probieren, wie weit Du den Durchfluss reduzieren kannst, bis der RL kälter ist und die Räume trotzdem noch gut geheizt werden. Radiatoren sollen am unteren Ende deutlich kühler sein. Sind sie unten warm, ist der Durchfluss zu hoch.

Ohne vorregulierbare Ventile kannst Du an dem Rücklaufventil "spielen". Der Deckel lässt sich gefahrlos öffnen. Dann siehst Du eine Schraubmöglichkeit, meistens wohl Inbus. Dreh alle Heizkörper voll auf und schau auf der Heizung, welcher Volumenstrom angezeigt wird. Dann dreh das Auslassventil an dem Heizkörper ganz zu und schau nach dem Unterschied. 

Jetzt das Auslassventil nur gaaaaanz wenig öffnen und wieder den Volumenstrom anschauen. Ich habe bei einigen Radiatoren auf 1/3 des möglichen Durchflusses reduziert und den RL dadurch ein paar Grad runter bekommen. 

Die eigentlich gewünschte Spreizung von 20 Grad wird man aber vermutlich nur erreichen können, wenn ein professioneller hydraulischer Abgleich gemacht wird, bei dem auch notfalls die Radiatoren getauscht werden.

Das lohnt sich zumindest finanziell aber leider erst nach ein paar Jahren.

Aber der oben beschriebene "hydraulische Abgleich megalight" bringt auch schon etwas.

[Leuchtturm83]

Hallo Jojo_Vitodens_333f,

dein letzter Beitrag hier sollte bestimmt in einen anderen Faden veröffentlicht werden.

Grüsse Leuchtturm83

[Jojo_Vitodens_333f]

hm, das war als Antwort an michael_er vom 01.12.21 gedacht. Das ist ja blöd, dass das nicht direkt unter seinem Beitrag sondern einfach so am Ende erscheint.

Sorry bitte, also ist schon für diesen Post gedacht, nur leider an dieser Stelle blöd.

[Leuchtturm83]

Zitat Jojo_Vitodens_333f:

Ist zufällig bekannt, ob es irgendeinen Aufsatz für den Kamin gibt, damit der Wind nicht so schnell den Sturmbetrieb auslöst? Das wäre mir schon ein paar Euro wert.

So einen Aufsatz kannst du kaufen, bringt aber garnix, sieht aber besser aus.

Ausgelöst wird die Sturmschaltung durch Luftdruckschwankungen zwischen Zuluft und Abluft im Gerät die das Gas/Luft Mischungsverhältnis geringfügig verändern. Dadurch verändert sich der zur Flammüberwachung kontrollierte Ionisationsstrom und wenn dann ein Grenzwert überschritten wird reagiert die Steuerung mit erhöhter Modulation. Zu diesen Grenzwerten gibt es keine Vorschriften sodass jeder Hersteller unter dem Deckmäntelchen der Betriebssicherheit machen kann was er will.

Du schriebst, das du im Raumluftabhängigen Betrieb fährst. Das bedeutet, das zwischen der Frischluftansaugung im Keller und der Abgasmündung am Schornsteinende schon mal 8-10 Meter liegen können. Durch diese "Röhre" werden dann eben auch die Druckunterschiede ausgeglichen was zu dem beschriebenen Effekt führen kann. Ich habe ein LAS- Schornstein der praktisch wie ein U-Rohr aussieht und am Fuß ist der Vitodens. Im Idealfall sind beide Öffnungen konzentrisch in gleicher Höhe, was nicht erlaubt ist. Dann gibt es gar keine Sturmschaltungen mehr, auch nicht bei extremem Sturm.

Über diesen Abstand habe ich einen Weg gefunden mit dem ich zufrieden bin. Die eigentliche Ursache warum mein Kessel im Gegensatz zu allen anderen so empfindlich reagiert liegt aber ganz wo anders und kann nicht abgestellt werden. Eine annähernde Gleichschaltung beider Röhren ist aber im raumluftabhängigen Betrieb nicht möglich.

Wie es bei mir genau vor 2 Jahren aussah zeigt folgende 12- Stunden Grafik.

 

In dieser Woche hatte ich 262 Brennerstarts. Alle Abschaltungen im Heizbetrieb passieren nicht aus minimalster Modulation heraus was zeigt, das hier was nicht stimmt. Ab 18:45 ist sogar eine Sturmschaltung Stufe2 zu sehen bei der nicht unterhalb 55% moduliert wird. Heute habe ich wöchentlich zwischen 8 und 15 Brennertakte je nachdem wieviel WW gemacht wird und im Heizbetrieb läuft der Vitodens durchgehend.

Grüsse Leuchtturm83

[Jojo_Vitodens_333f]

Hm, ich bin schon etwas enttäuscht über den raumluftabhängigen Betrieb. Ich muss da mal mit dem Installateur reden. 

Die Anlage läuft deshalb raumluftabhängig, weil der alte Kamin Asbest enthält und wir vermeiden wollen, dass der Kessel die Fasten einsaugt. Aber das müsste doch auch mit einem doppelwandigen Rohr gehen?! 

[Leuchtturm83]

Bei mir ist das LAS ursprünglich so installiert worden wie es bei dir nicht gemacht wurde. Ein 6cm Abgasrohr durch den Vorhandenen 20x20 cm Schornsteinkanal und Frischluft von oben durch den Zwischenraum (Ringspalt). Zwischenzeitlich ist die Leitung umgerüstet worden sodass das LAS durchgehend vom Kessel bis zur Schornsteinmündung doppelwandig ist. Gebracht hat es bei mir allerdings nicht den Durchbruch.

Ich erkläre mal an einem Beispiel wie ich die Sache sehe:
1) Die Verbindung zwischen Zu- und Abluft am Gerät und der bauseitige Schornstein könnte man als LAS- Schnittstelle bezeichnen.

2) Für diese Schnittstelle könnten Parameter mit Grenzwerten festgelegt werden z.B. wie stark dürfen vom Schornstein ausgehende Druckschwankungen sein ohne das das Gerät zu sicherungstechnischen Massnahmen greift.

3) Sowas habe ich leider nicht finden können aber dank eines zur Verfügung gestellten Drucksensors mit Aufzeichnungsfunktion konnte ich an 2 anderen Geräten feststellen, das diese bei Druckschwankungen ab ca +/-20 Pascal in die Sturmschaltung gehen. Daher gehe ich davon aus, das dieser Wert als Grenzwert für diese Serie anzusehen ist.

4) Mein Gerät greift allerdings schon bei Druckschwankungen von 5 Pascal in kleiner Modulation zur Sturmschaltung.

Daraus ergibt sich, das bei meinem Gerät der Fehler innerhalb des Vitodens zu suchen ist weil er zu empfindlich reagiert. Bei dir würde ich jetzt vermuten, das der "Grenzwert" von 20 Pascal durch die raumluftabhängige Installation oft überschritten wird und daher der Schornstein die Grenzwerte nicht einhält.

An deiner Stelle würde ich erstmal darauf hin arbeiten den Schornstein auf Raumluftunabhängigen Betrieb umzurüsten. Dann wirds auch wieder wärmer im Heizungskeller weil es die Zuluftlöcher nicht mehr braucht.

Du schriebst das du noch ein Haus hast bei dem noch nie sowas aufgefallen ist? Hat das Haus auch raumluftabhängigen Betrieb oder Zuluft vom Schornsteinkopf?

Grüsse Leuchtturm83

[Volle789]

ATEC, 

Mündungsabströmdüse schwarz - Windschutzschirm. Hilft gegen den Wind. 

[Jojo_Vitodens_333f]

Hallo leuchtturn83,
ich war ein paar Tage im Krankenhaus.
Vielen Dank für Deine weiteren Erläuterungen. Mein anderes Haus ist raumluftunabhängig betrieben. Es steht außerdem ca. 20 Kilometer weit weg in einer ganz anderen Bebauungslage. 

Dieser Kaminaufsatz, den "volle789" eingefügt hat, bringt das womöglich was? Ich bin zumindest etwas skeptisch.

Den Kamin jetzt auf Raumluftunabhängig zu ändern, wäre finanziell keine Kleinigkeit. Leider lässt sich natürlich schwer schätzen, ob und wie hoch der Mehrverbrauch der Heizung ist.

Sie überfährt zwar den VL, schaltet dafür aber häufiger ab (wobei Takten natürlich auch nicht der Traum ist).

Mensch Mensch Mensch, ich dachte nicht, dass eine neue Heizung so empfindlich auf Wind reagiert.

Hätte ich doch mal niiiiie in die App geguckt 😉