Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

[Tom-Lu]

Guten Tag in die Community!

Meine 5 Jahre alte Vitodens 333-F B3TB 19kW (Anlagennummer 7570950702389XXX) zeigt seit kurzem ein mir und meinem Fachhandwerker unverständliches Verhalten:

Vorletzte Woche begann (mal wieder - zuletzt vor ca. 4 Jahren) das Umschaltventil morgens nicht zurück auf "Heizen" zurück zu schalten (Heizungsvorlauf blieb kalt, Heizkreispumpe lief, Speicherladepumpe war aus, Temperatur an der Pumpe stieg stark an, so dass am oberen Flansch sogar Wasser austrat). Abhilfe brachte Aus- und wieder Einschalten - bis zum nächsten Morgen. Das Tropfen der Pumpe habe ich durch "kräftiges" Nachziehen der Überwürfe beseitigen können.

Da der Ventileinsatz des Umschaltventile schon einmal getauscht wurde, haben wir diesmal die gesamte Vorlaufeinheit getauscht. 5 Tage funktionierte daraufhin alles wie es soll.

Seit 2 Tagen passiert es nun wieder, dass die Heizung nach der Nachtabsenkung nicht rechtzeitig warm wird. Leider liegt die Ursache anscheinend mitten in der Nacht, ich kenne also den genauen Ablauf/ Status nicht. Für mich sieht es so aus, als würde nach der letzten Aufheizung des Wasserspeichers (22:30 Uhr) das Umschalten nicht erfolgen, das Haus kühlt runter (ungedämmter Altbau), ein Heizbefehl gibt es aber wegen der Nachtabsenkung noch nicht. Um 5:30 Uhr soll dann das Wasser wieder warm gemacht werden (was auch funktioniert), danach wird dann auch normal begonnen zu heizen. Leider kühlt das Haus nachts aber so stark runter, dass es früh noch recht ungemütlich ist (das war bis vor 2 Wochen und die Jahre davor bei identischen Einstellungen noch anders).
Zur Erklärung:

Verbaut ist ein Tado-Extention-Kit (nebst 11 Thermostaten), was die Zeitplansteuerung der Heizung überschreibt (installiert vor über 3 Jahren nach Tado-Anleitung exakt für meine Heizung, in der gesamten Zeit bis vor 2 Wochen keine Reglungs-/ Umschaltprobleme). Die Heizanforderung von Tado kommt auch (sichtbar in der App).
Die Warmwassersteuerung geht leider nicht über Tado (das wird (immer noch) nicht unterstützt, Anfrage dazu hatte ich damals bei Tado natürlich gestellt).

Das Warmwasser ist zeitgesteuert über die Viessmann-Regelung, immer morgens (5:30-8:00 Uhr) und abends (18:00-22:30 Uhr) aktiv (und verwirrt damit leider Tado, da die Aufheizkurven nicht wirklich reproduzierbar sind - das ist aber ein anderes Problem)

Ich hänge hier mal exemplarisch einen Temperaturverlauf (aus Tado) an, der das Verhalten zeigt.

Gibt es noch irgend etwas im Regelkreis oder der Steuerung, was mir da einen Streich spielt? Dass das neue Vorrangumschaltventil nicht sauber schaltet, kann ich mir fast nicht vorstellen (um das sicher zu prüfen, müsste ich mal ne Nacht neben der Heizung verbringen 😞 )

Kann ich sonst noch etwas prüfen/ ändern? Hat wer ne Idee?

Danke schon mal und Grüße zum Advent,

Tom

[Tom-Lu]

Danke, dann hab ich ja was zu lesen...

Nachdem mein Problem diese Nacht von 4-8 Uhr wieder auftrat, habe ich jetzt das Extentionkit von Tado (die KM-Busverbindung) abgeklemmt und die Tado-relevanten Heizungsparameter zurückgesetzt sowie das Heizungs-Zeitprogramm auf 4-22:30 Uhr Heizen jeden Tag gestellt. Bin gespannt!

Ergänzung: leider werden nun in Tado alle Thermostate als "offline" angezeigt, obwohl sie im Status als verbunden da stehen. So gibt es also keine Thermostateingriffe über Nacht, ich habe aber auch keine Temperaturdaten! Und Tado antwortet seit Tagen nicht 😞

Allerdings habe ich kurz danach gesehen, dass die Kesselsolltemperatur auch ohne Tado plötzlich auf 5°C absank, der Brenner aber hochtourte (siehe Trending von heute, der kurze Abfall in den Kurven kommt vom Aktorentest des Ventils). Irgendwie werden mir auch komische Werte in der Software für die Regelung angezeigt. Muss ich morgen mal genauer schauen. Jetzt hab ich erst einmal die Heizung aus- und wieder eingeschaltet und ein Trending gestartet.

Was ich gestern noch gesehen hatte: es wird eine Unterbrechung im Sensor VTS angezeigt. Vorlauftemperatur ist aber im Trending sinnvoll vorhanden. Was ist das für ein Sensor? (Siehe Anhänge)

Grüße zum Sonnabend, Tom

[Fiedel]

VTS = VorlaufTemperaturSensor.

[Tom-Lu]

Ok, so hatte ich das auch "übersetzt". Deswegen ja meine Bemerkung, dass die im Trending aufgenommenen Vorlauftemperaturdaten sinnvoll scheinen. Gibt es da mehrere Sensoren? Der in meiner Anleitung (sehr schlecht) beschriebene ist zumindest an X3 nicht angeschlossen. Da ist nur an Klemme 1und 2 der Außentemperaturfühler dran, wenn ich das richtig sehe. Hmm...

Ohne Tado gab es den Einbruch der KesselSollTemperatur übrigens bisher 2x: ein mal direkt nach Umstellung auf "ohne Tado" und ein mal kurz nach einer WW-Bereitung.

Lustig ist, dass Tado scheinbar die Geofencing- und Zeitplandaten doch an die Thermostate übergibt (waren grad gut 4 Stunden außer Haus und die Zimmer waren noch kühler, als zum Zeitpunkt der Abfahrt), mir in der App aber nicht anzeigt. Temperaturverläufe (inklusive dem Zeitbalken in grün für "abwesend") kann ich aber sehen und morgen, zusammen mit dem Trending  hier mit einstellen.

[Tom-Lu]

So, 1 Nacht ohne Tado war spannend - und enttäuschend!

Erstens bleibt mein Problem bestehen: KesselSollTemperatur hat auch ohne Tado die schnellen, kurzen Einbrüche mit anschließendem "Schwingen". Noch immer in der Nacht, bei gewünschter Nachtabsenkung um 3K

Zweitens setzen sich einige Parameter von selbst zurück: b0: zum Beispiel von 0 auf 2, A0: von 0 auf 1

Drittens ist Tado mit abgeklemmten ExtentionKit (komplett stromlos und Leitungen getrennt) in der Tado-App nicht mehr bedienbar, in GoogleHome offline und in AppleHome sichtbar (Isttemperatur, Solltemperatur, Luftfeuchte aller Thermostate) und steuerbar! Das Zeitprogramm in Tado ist weiterhin aktiv, ebenso die Temperaturaufzeichnung. Da sieht es diese Nacht ok aus, auch wenn die Heizung das Problem laut Trending ja hatte. Ich hatte ja die abgesenkte RT auf 18°C, die RT soll auf 22°C und das Zeitpürogramm Heizung auf 22:30-4 Uhr Absenkbetrieb gestellt. Angezeigt wurde mir um 0:40 an der Heizung allerdings 22°C?

Fazit: ich bin verwirrter den je und mache jetzt meine  Parameterliste mal "schön", um wenigstens da die Parameter verstehen zu lernen.

Was ich noch nicht weiß:

Was bedeuten die Erweiterungen in der Konfig? A1M1; H1?

Die Vorlauftemperatur wird ja als A1M1 geführt, der Sensor VTS als unterbrochen. Kann da was in der grundlegenden Konfiguration nicht stimmen? Ich habe EINEN Heizkreis, KEINE WW-Zirkulationspumpe (überhaupt keine externe Pumpe, also nur die interne und die Speicherlade), KEINE Solarthermie oder sonstige Besonderheit.

Wie jetzt weiter? Habe erst einmal das Tado-Extentionkit wieder angeklemmt und die Parameter auf Tado umgestellt (90:12, A0:2, b0:2 (setzt sich ja von 3 allein auf 2), b2:18, b5:5, FA:0) und schaue mir das weiter an.

Verwirrte Grüße zum Sonntag, Tom

[Tom-Lu]

Und nun die Aufzeichnungen wieder mit verbundenem Tado.

Es gibt die Einbrüche der KesselSollTemperatur erwartungsgemäß noch. Letzte Nacht haben sie sich aber nicht so stark ausgewirkt. Nun bin ich also ratloser als zuvor und warte auf eine Eingebung, die Rückkehr meines Heizungsbauers aus dem Urlaub, einen erhellenden Hinweis von hier oder den Sommer 😉

Meiner Meinung nach bleibt jetzt nur noch ein (warum auch immer) ungünstiges Zusammenspiel der Regelung(sparameter) mit den Umgebungs- und Anforderungsbedingungen, oder ein "ungünstig" gesetzter Parameter in dem Bereich, der eigentlich bei meiner Heizung nicht verbaut oder zutreffend ist, sich aber (aufgrund ungünstiger Programmierung) trotzdem auswirkt...

Angehangen sind der Trend von gestern zu heute, ein kurzer Zoom daraus als Bild und Temperaturverläufe aus Tado.

Ratlose Grüße, Tom

[Tom-Lu]

Hab etwas im Heiztechnik-Dialogforum gelesen, und das hier (https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/217284/FAQ-Vitotronic-200-Version-2) gefunden:

"Ergänzung zu b5 (zumindest der fein abgestuften Version):
Diese Einstellung beeinflusst offenbar nicht nur die Heizkreispumpenlogik (wann Pumpe ein/aus), sondern beinhaltet eine Art "erweiterte Sparschaltung" analog A6, denn es wird auch die Kessel-Soll-Temperatur beeinflusst und die Anlage ggf. ganz ausgeschaltet (ist eigentlich logisch: wenn die Pumpe ausgeschaltet werden kann, soll offensichtlich nicht geheizt werden...)"

Ist bisher die einzige Stelle, wo von einer "ungeahnten" Beeinflussung der KesselSollTemperatur geschrieben wird...

[qwert089]

Hallo,

ja ich hatte b5 zu erst auch etwas ungünstig eingestellt und mich gewundert warum bei  -5 Grad und kräftiger  Sonnne im Winter plötzlich die Heizung komplett ausgeschaltet hat.

VG 

Edit:

Das greift übrigens unabhängig davon ob der Raumeinfluss aktiv ist oder nicht.

[Tom-Lu]

So, heute Nacht sah es (mal wieder) etwas besser aus (die Raumtemperaturen folgten der Tado-Anforderung ganz gut). Ich hatte gestern Abend das Niveau mal testweise von 2 auf 0 gestellt und die Raumsolltemperaturen in der Heizung auf 23/18°C geändert.

Im Heiztechnikdialog-Forum (https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3464189) kamen auch noch einige gute Hinweise und Ansätze. Z.B. dass es normal sei, dass die Kesselsolltemperatur bei RT soll<RTist (in Abhänigkeit von b5) auf 5°C geht.

Also werde ich doch irgendwie versuchen, die Kennlinie und den Abgleich nochmal "anzufassen" und weiter beobachten...

Angehangen ist der gestrige Tagesverlauf (noch mit Niveau=2), der Nachtverlauf (mit Niveau=0) und ein kurzer Ausschnitt nach der WW-Bereitung von heute früh.

VG, Tom

[qwert089]

Hallo Tom,

vielleicht solltest du auch noch die RaumIst Temperatur (die Tado vorgaukelt) in das Trending aufnehmen.

Dann kannst du die Logik von b5 besser nachstellen.

VG Michael

[Tom-Lu]

Hi Michael - das werde ich mal machen. Danke! Eventuell schaue ich auch mal nach der Software von "drüben". Damit sollen ja mehr Parameter logbar sein als die 10 in der Viessmann-Software. Zeit müsste man haben... 😉

VG, Tom

[Tom-Lu]

So, Trending mit RTsoll ist im Anhang. Sie liegt immer zwischen 18 und 23°C, so wie in den Tado-Zeitplänen auch vorgesehen. Nachts waren es auch durchgänig unter 3°C, da trat mein Problem so wie so nicht auf.

Im Wohnzimmer werden die 21,9°C Wunschtemperatur bei Niveau=0 übrigens nur recht langsam erreicht. Muss wohl an den Abgleich nochmal ran...

[Tom-Lu]

Es bleibt kalt, daher taucht das Problem auch nicht auf. Allerdings schaut der Trend von letzter Nacht auch eigenartig aus: Vorlaufsoll wird nachts (ca. 04-07 Uhr) nicht erreicht, obwohl die Kesselmaximaltemperatur noch nicht erreicht ist. Die Solltemperatur in der Wohnküche wird im Tagesverlauf auch immer knapp nicht erreicht. Hmm...

[Tom-Lu]

So, es ist immer noch kalt draußen, daher wirkt sich das Problem nicht auf die Raumtemperatur morgens aus. Allerdings ist diese Nacht zu sehen, dass in der Zeit der Nachtabsenkung (Tado-gesteuert, ca. 22:30-04:00 Uhr)) die Förderhöhe höher ist, als im Tagbetrieb! Zwischen ca. 03:00 und 05:00 Uhr schafft es dann die Vorlauftemperatur wieder nicht ganz, dem Soll zu folgen!
Irgendwie hab ich nen Knoten im Kopf und komme nicht weiter...

[Tom-Lu]

Ich hab mal angefangen, mit B5: zu "spielen".

Leider mochte der Laptop nachts nicht aufzeichnen, daher hier die Tages-Kurven vom 25.01. mit B5:4 und die vom 26.01. mit b5:6. Deutlich anders sieht das für mich nicht aus. Was meint Ihr, in welche Richtung sollte ich weitertesten?
Fragende Grüße zum Freitag, Tom

[qwert089]

Wenn die Bedingung für b5 erfüllt ist schaltet die Heizung komplett ab.

Den Fall sehe ich hier nicht.

VG 

[Tom-Lu]

Ok, danke. Ich habe nun mal weiter gemacht: Es wird wärmer, und ich habe mit B5:6 und b5:4 getestet.
Es scheint, als ob b5 tatsächlich in der Übergangszeit "wirkt" und die Heizung komplett aus schaltet (Kesselsoll=5°C). Das mag sie beim Wiedereinschalten aber nicht wirkllich und schwingt dann.
Bei unter 3°C läuft die Heizung nun aber durch, die Thermostate in den zumeist anfordenden Räumen sind fast immer voll auf, Niveau ist bei 0, Steigung bei 1,5 und am Abgleich hab ich auch noch etwas gemacht.

Mit b5:6 schaltet sie viel öfter ab als mit B5:4, das Schwingen gefällt mir aber trotzdem nicht (siehe je 2 Trendings im Anhang, Parameter b5-Einstellung ist im Dateinamen).

Was kann ich nun noch machen/ testen?

[Tom-Lu]

Und hier ein Trend mit b5:3 aus den letzten ~24 Stunden. Bei einem "Ausschalten" der Heizung stand ich direkt daneben: Es wurden in der Heizung RTsoll 17°C angezeigt, Tado wollte laut App zwar wenig Wärme, aber der Raum mit der höchsten, nicht ganz erreichten Wunschtemperatur stand auf 21°C. Die Antwort von TADO zu den einzustellenden und übermittelten Werten ist leider nicht wirklich aussagekräftig: "Die Werte in der Anlage müssen geändert werden, weil sie vorher rein witterungsgeführt war und nun mit uns zu einer raumtemperaturgeführten Steuerung geändert wird.Daher müssen Werte wie Raumaufschaltung und Ausschaltbetrieb eben angepasst werden, um uns als Fernbedienung möglichst viel Kontrolle zu geben. Aber eben nicht alle, denn die Logik der Heizung greift immer noch ein und ist auch für die Berechnung der Heizkurven verantwortlich. Ich denke nicht, dass wir Ihnen da weiterhelfen können."

Was ich zum Verstehen wirklich gern hätte, wäre die von TADO gesendete Raumsolltemperatur ohne irgendeine Verzögerung/ Verrechnung der Viessmann-Steuerung. Aber das wird wohl so nichts.

Immerhin wird es jetzt bei morgentlicher Anforderung auch warm in den Zimmern und wenn ich nicht die Trends anschauen würde, hätte ich (aktuell) kein Problem 😉

[Tom-Lu]

So, die Nachttemperaturen sind wieder über 3°C geklettert, und (genau 1 Monat nach dem letzten Mal) ist es wieder massiv da, mein Problem :((

Gestern Abend kurz nach 20 Uhr fing es laut Trending an, erst mit dem ersten Wasser erwärmen so gegen 5:30 Uhr wurde wieder geheizt! Zusätzlich war wieder leichter Wasseraustritt an der Pumpe zu sehen (da liegt ja immer etwas Papier, was früh dann getrocknete Wasserspuren zeigte. Die aufgezeichnete Vorlauftemperatur lag bei maximal 75°C, die Heizung wurde aber die Wärme nicht los (?)

Die Raumsolltemperatur laut Aufzeichnung lag immer bei mindestens 18°C (2 Räume sollen laut Zeitplan in Tado nachts nicht unter 20°C abkühlen, um zu verhindern, dass nachts zu wenig Wärmeabnahme möglich ist)

Eigenartig ist: Der Durchfluss des Strömungssensors ist nach der letzten WW-Bereitung kurz nach 20 Uhr (auf knapp 500l/h) und dann zusammen mit der Drehzahl der internen Pumpe (von 30 auf 40%) nochmal ca. 22:30 Uhr gestiegen (auf ca. 650l/h)!

Wo verdammt ließt denn in der Zeit das viele Wasser lang? Bin am Verzweifeln!

Ich hatte die letzte Zeit übrigens mit B5 weiter experimentiert und bin inzwischen bei b5:1 angekommen. Da steht der Wert aber schon seit 04.02.23 und das Regelverhalten hat sich bis gestern etwas ruhiger gezeigt, aber so gravierend waren die Unterschiede bei b5:6 zu b5:1 nicht

Tado bleibt im Übrigen immer noch dabei: Sie übermitteln nur Raumsoll- und Isttemperatur (und ein klärendes Telefonat mit denen ist nicht möglich). Immerhin begrüßte micht die Tado-App heute früh mit der Meldung, dass ein Raum (Büro Keller) nicht wie gewünscht heizt. Ich solle meine Heizkörper vorsichtig anfassen und dann in der App bestätigen, ob sie kalt oder warm sind. Waren ja warm und die App meinte dann, es sei wohl ein Fehlalarm gewesen...

Wenn also Tado ausscheidet (das 17°C-Raumsolltemperaturverhalten aus meinem letzten Beitrag mal nicht auf Tado geschoben), dann bleibt doch nur noch die Regelung der Heizung selbst als Ursache, oder?

Ratlos fragend, Tom