Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

[Tom-Lu]

Guten Tag in die Community!

Meine 5 Jahre alte Vitodens 333-F B3TB 19kW (Anlagennummer 7570950702389XXX) zeigt seit kurzem ein mir und meinem Fachhandwerker unverständliches Verhalten:

Vorletzte Woche begann (mal wieder - zuletzt vor ca. 4 Jahren) das Umschaltventil morgens nicht zurück auf "Heizen" zurück zu schalten (Heizungsvorlauf blieb kalt, Heizkreispumpe lief, Speicherladepumpe war aus, Temperatur an der Pumpe stieg stark an, so dass am oberen Flansch sogar Wasser austrat). Abhilfe brachte Aus- und wieder Einschalten - bis zum nächsten Morgen. Das Tropfen der Pumpe habe ich durch "kräftiges" Nachziehen der Überwürfe beseitigen können.

Da der Ventileinsatz des Umschaltventile schon einmal getauscht wurde, haben wir diesmal die gesamte Vorlaufeinheit getauscht. 5 Tage funktionierte daraufhin alles wie es soll.

Seit 2 Tagen passiert es nun wieder, dass die Heizung nach der Nachtabsenkung nicht rechtzeitig warm wird. Leider liegt die Ursache anscheinend mitten in der Nacht, ich kenne also den genauen Ablauf/ Status nicht. Für mich sieht es so aus, als würde nach der letzten Aufheizung des Wasserspeichers (22:30 Uhr) das Umschalten nicht erfolgen, das Haus kühlt runter (ungedämmter Altbau), ein Heizbefehl gibt es aber wegen der Nachtabsenkung noch nicht. Um 5:30 Uhr soll dann das Wasser wieder warm gemacht werden (was auch funktioniert), danach wird dann auch normal begonnen zu heizen. Leider kühlt das Haus nachts aber so stark runter, dass es früh noch recht ungemütlich ist (das war bis vor 2 Wochen und die Jahre davor bei identischen Einstellungen noch anders).
Zur Erklärung:

Verbaut ist ein Tado-Extention-Kit (nebst 11 Thermostaten), was die Zeitplansteuerung der Heizung überschreibt (installiert vor über 3 Jahren nach Tado-Anleitung exakt für meine Heizung, in der gesamten Zeit bis vor 2 Wochen keine Reglungs-/ Umschaltprobleme). Die Heizanforderung von Tado kommt auch (sichtbar in der App).
Die Warmwassersteuerung geht leider nicht über Tado (das wird (immer noch) nicht unterstützt, Anfrage dazu hatte ich damals bei Tado natürlich gestellt).

Das Warmwasser ist zeitgesteuert über die Viessmann-Regelung, immer morgens (5:30-8:00 Uhr) und abends (18:00-22:30 Uhr) aktiv (und verwirrt damit leider Tado, da die Aufheizkurven nicht wirklich reproduzierbar sind - das ist aber ein anderes Problem)

Ich hänge hier mal exemplarisch einen Temperaturverlauf (aus Tado) an, der das Verhalten zeigt.

Gibt es noch irgend etwas im Regelkreis oder der Steuerung, was mir da einen Streich spielt? Dass das neue Vorrangumschaltventil nicht sauber schaltet, kann ich mir fast nicht vorstellen (um das sicher zu prüfen, müsste ich mal ne Nacht neben der Heizung verbringen 😞 )

Kann ich sonst noch etwas prüfen/ ändern? Hat wer ne Idee?

Danke schon mal und Grüße zum Advent,

Tom

[qwert089]

Jetzt sollte dann auch das WW länger reichen und Nachts der Speicher nicht mehr erwärmst werden.

[Tom-Lu]

Dann hoffe ich auch mal - danke für die Einschätzungen und Wünsche!
Hab dann mal Tado "alle Räume maximal heizen" gesagt, noch alle Heizkörper und Strecken entlüftet und nun wieder auf Normalbetrieb umgestellt. Bis eine Tado-Änderung an der Heizung ankommt (im Display al gewünschte Temperatur angezeigt wird), dauerert es bei aktuellen Einstellungen übrigens gute 7 Minuten - eventuell sollte ich den Raumeinfluss doch wieder etwas höher setzen?

Und was ich im nächsten Jahr unbedingt noch mit dem ausgebauten Umschaltventil testen will: Ändert die Einstellung Umschaltventil=Grundfos oder Viessmann etwas an der Ventilstellung in den 3 Positionen oder dem Ansprechverhalten. Braucht ja nur etwas Geduld, nen Timer und einen Messchieber (und hilft eventuell dem Fragesteller aus dem anderen Thread auch).

Allen hier aber nun erst einmal einen guten Rutsch und ein besseres 2023 🙂

[Tom-Lu]

So, gesundes Neues erst einmal :)!
Kurze Zwischenmeldung 3 Tage nach dem Wechsel des Ventileinsatzes: Nachts hat es bisher immer richtig funktioniert. Dafür heute tagsüber 1x nicht 😞
Tado sagte: Heizen, Therme sagte: Solltemp. 22°C und Heiz- plus WW-Betrieb, Kesseltemperatur stieg, Vorlauftemperatur nicht. Also ging der Brenner irgendwann aus, es wurde kühl im Haus und ich bin schauen gegangen. Ventil stand, wenn ich die Geräusche beim Aktorentest richtig gedeutet habe, auf Heizen (zumindest bewegte sich beim ersten Tippen auf "Stellung Heizen" nichts, bei 2. Tippen auf Mitte war dann Bewegung zu hören, ebenso beim 3. Tippen auf WW und auch beim 4. Tippen wieder auf Heizen. 
Da sonst alle Einflussfaktoren gestimmt zu haben scheinen - was zum Teufel kann das denn noch sein???
Trending lade ich später/ morgen noch hoch - es läuft grad noch...

[qwert089]

Auch ein gute Neues!

>>Kesseltemperatur stieg, Vorlauftemperatur nicht. Also ging der Brenner irgendwann aus, 

Der Volumenstrom war dann zu dem Zeitpunkt  0??

VG 

[Tom-Lu]

Wenn ich es richtig sehe, war der Volumenstrom zu der Zeit (gestern 14:XX Uhr) irgendwas um die 400l/h.
Trendings vom Tag davor und dem betreffenden Tag sind jetzt angehangen, heute Nacht war soweit alles ok.
Leider hat mich die Vitosoft-Software heute früh nicht mehr reingelassen: "Authentifizierungsfehler". Musste den Laptop neu starten (erstmalig in 2023) und danach kommt beim Anmeldeversuch diese Meldung 😞 Sollten eigentlich noch 75 Tage Testversion sein!

[Tom-Lu]

Und täglich grüßt das Murmeltier...
Heute Nacht war es wieder da, mein Problem 😞
Und Tado hat geantwortet, allerdings wenig konkret und nicht hilfreich:

"Was Sie machen könnten wäre den Raumeinflussfaktor entweder nach ober oder nach unten zu stellen, der Wert bestimmt wie groß der Einfluss der Thermostate verglichen mit dem Außentemperatursensor ist. Das könnte evtl. noch einfluss darauf haben wie sich die Heizung zu den Zeiten benimmt an denen das Problem auffällt."

Was bleibt denn vor dem Hintergrund, dass es gut 3 Jahre problemlos lief und sich von der Installation und den Einstellungen her nichts geändert hat, die Vorlaufeinheit (1x) und das Umschaltventil (2x) getauscht wurden, noch als Fehlerursache übrig? Dass die Heizung, weil sich der Durchfluss durch Ablagerungen insgesamt so weit verringert hat, dass das Haus beim nächtlichen Start zum Aufrechterhalten der Nachtabsenkungstemperatur zu wenig Wärme abnimmt, die Heizung die Wärme also nicht schnell genug los wird? Oder etwas ganz Anderes? (Trending von gestern zu heute ist im Anhang)

Verzweifelt fragend,

Tom

PS: Ich stelle jetzt noch die Nachtabsenkungstemperatur etwas höher (3°C unter Tag), die maximale Vorlauftemperatur von 81°C (warum das der Heizungsbauer so eingestellt hat, weiß ich nicht) auf 75°C und den Warmwasserzeitplan auf "Automatik". Mehr fällt mir nicht mehr ein.

[qwert089]

Als der Brenner um 0 Uhr gestartet ist, dann das Umschaltventil doch wohl auf WW!?, die Auslauftemperatur geht 1:1 nach oben.

Vielleicht hat die Regelung irgendeine eine Macke...?

Hast du jetzt die Grund-Position des Umschaltventil auf Heizung gestellt??

Sonst würde ich zur Sicherheit, um einen Einfluss ausschließen zu können, das Tado für ein paar Tage abklemmen.

VG 

[Tom-Lu]

Danke für die Einschätzung!
Die Grundposition des Ventils gibt es in meiner Regelung nicht (nur auf dem Papier, in der Anlage ist der Parameter nicht da).

Dass die Regelung irgendeine Macke hat, kann durchaus sein. Aber wie bekomme ich das ohne nen Viessmann-Techniker vor Ort raus?
Tado rausnehmen ist noch offen - bisher war Familie noch dagegen 😉

[Fiedel]

Aber wie bekomme ich das ohne nen Viessmann-Techniker vor Ort raus?

Versuche doch mal den alten Ventilantrieb zu erforschen: Gibt es hier ein Element, wo man z.B.

einen kleinen Supermagneten ankleben kann, der dann einen Reedkontakt außen am Gehäuse

betätigt? Dann könntest du die reale Stellung abfragen.

[qwert089]

@Tom-Lu 

versuche Kodierung 8A auf 176 zu stellen und schau ob dann der Parameter für die Grund Position erscheint.

siehe 

https://www.viessmann-community.com/t5/Sonstige-Produkte/Kein-Zugriff-auf-Codierung-13/td-p/68232

[Tom-Lu]

Danke, so konnte ich die 66 auf 1= Grundposition Heizen stellen. Mal sehen, ob es etwas ändert.
Komisch war eben, dass gegen 22:30 Uhr das Problem wieder da war (so wie es aussah nach dem Wasser warm machen) und genau in dem Moment, wo ich neben der Heizung stehe, und den Trend anschaue, schaltet das Ventil und es heizt wieder. Die in der Anzeige stehende Solltemperatur hat sich dabei nicht geändert und Warmwasser war lange fertig.
Bin gespannt, wie die Kurven morgen früh aussehen. Ich hatte heute früh übriogens zusätzlich noch 2 Heizkörper im Keller auf dauernd 21,5°C Solltemperatur gestellt.

[Tom-Lu]

So, hier nun das Trending der letzten Tage, am Anfang noch mit einem kurzen "Problemfall" vor der Umstellung der Ventilstellung auf "Grundposition Heizen". Auch im Anhang die aktuelle Anlagenkonfiguration. Jetzt heisste es erst einmal weiterbeobachten und hoffen!
Wenn jemand noch Punkte/ Ideen hat, wie ich die Einstellungen noch optimieren kann (weniger Brennerstarts, weniger Gas- und Stromverbrauch, bessere Anpassungen - immer her damit!
Danke sagt schon mal, Tom

[Tom-Lu]

Also geändert hat sich etwas, allerdings gibt es das Problem noch immer - jetzt aber früher (siehe Trending, ca. 23:30-02:30 Uhr), so dass es morgen immerhin warm war...

Muss wohl doch die Familie überzeugen, Tado für ein paar Tage abzuklemmen.

[Tom-Lu]

Diese Nacht sah es besser aus. 2x folgt die Kesseltemperatur kurz nicht der Vorlauf-Solltemperatur, wobei die Kesseltemperatur schon der recht "digitalen" Kesselsolltemperatur hinterherläuft. Wenn die Kesselsolltemperatur schnell abfällt, gehen auch Förderhöhe und Durchfluss auf Null. Kann man das irgedwie "weicher" einstellen? Und wenn ja, mit welchen Parametern?

Was noch zu sehen ist: Die Raum-Solltemperatur geht trotz zweier auf "immer 21,5°C" gestellten Heizkörpern zeitweise auf 18 °C. Das kann ja eigentlich nur Tado sein, oder die Viessmann-Regelung hat ein Problem bei der Verarbeitung des Tado-Temperaturwunsches mit dem Raumeinflussfaktor.

Irgendwie brauche ich ein datenreicheres Logging. Gibt es nicht ein Tool, was mehr als 10 Parameter loggen kann?

Fragende Grüße zum Dienstag, Tom

[Tom-Lu]

Ich habe mir die Kurven auch in der Historie nochmal angesehen. Wenn ich das richtig sehe (leider ist die Auflösung der Ausdrucke nicht so gut), dann beginnt das Problem immer mit einem plötzlichen Abfall der Kessel-Solltemperatur um ca. 20K. Das führt zu schnellem Anstieg der Modulation und ebenso schnellem Erreichen der Kesseltemperaturobergrenze. Ab da schwingt das System dann, weil die Regelparameter für so schnelle Änderungen nicht passen. Daher also meine Frage:

Was verursacht den schlagartigen Abfall der KesselSOLLtemeperatur?

Mir fallen da von schlechtem Kontakt eines (Temperatur)(fühlers, gealtertem Elko, ungünstigem Zusammenspiel zweier Parameter, externe Störgröße...  einige Möglichkeiten ein. Aber wo suchen?

[Fiedel]

In erster Linie ist das die AT, die über die Heizkurve die VL- Soll erzeugt. Deine AT sieht aber plausibel aus.

Aber exakt nach der nächsten WW- Erwärmung ist der Spuk wieder vorbei. Also entweder ist das wirklich

eine Fehlsteuerung ggf. in Zus. mit Tado, oder das Umschaltventil hängt immer noch sporadisch.

Lege doch mal wirklich die WW- Zeit nur auf den Tag, zu einer Zeit wo du da bist. Dann kannst du live

zuhören und an die Rohre fassen.

[Tom-Lu]

Also doch ein elektronisches Problem der Reglung?

[Fiedel]

Kann sein, muss aber nicht. Du musst einfach weiter systematisch vorgehen.

So weit wie du mit deinem Heizungsfehler bisher gekommen bist, ist das angesichts des kniffligen

Problems wirklich Spitze. Nur wenige schnappen sich auf @qwert089 ´s Tip hin ein altes Laptop und

bringen so gute Trends zu Stande. 👍 Den Rest schaffen wir auch noch, denke ich. 😉

Du solltest also jetzt zuerst herausfinden, ob das Ventil nur nach WW hängen bleibt (Motor macht ggf.

gequälte Geräusche oder brummt), oder ob es von der Steuerung nicht zurückgesteuert wird.

Dazu musst du dir das Problem aber in einen von dir live verfolgbaren Zeitraum holen.

[Tom-Lu]

Guten Morgen und danke fürs Mut machen 🙂

Anbei der Trend von gestern zu heute - nachts sieht man wieder das "Schwingen", allerdings führte das diesmal nicht dazu, dass die Zimmer nicht ihre Solltemperatur hatten. Gesetern Abend hatte ich nochmal mittels Aktorentest das Ventil in Stellung Heizung geschickt, als es laut Trend schon da stehen sollte. Dabei gab es ein etwas lauteres "Schaltgeräusch", also nicht fdas typische surren bei Ventilbewegung. Vorlauf war aber davor und danach warm und das Ventil fuhr danach alle 3 Positionen normal an.

Leider musste der Laptop heute früh unbedingt ein Update-Neustart machen, danach funktionierte die Viessmann-Software wieder nicht (Authentifizierungsfehler). Das letzte Mal half nur eine komplette Deinstallation und Neuinstallation, was bei der verbauten HDD recht lange dauert. Muss mal scheuen, ob ich noch ne SSD finde, um den Rechner etwas schneller zu machen. Gut ist, dass nach Neuinstallation die 90 Tage Testzeitraum von vorn beginnen - immerhin.

Ich hatte auch noch ne opensource-Software gefunden (ich glaube in nem allgemeinen Haustechnikforum), da war aber meine Steuerung nicht explizit als unterstützt genannt. Brauche wohl mal Urlaub, um moich darum zu kümmern 😉

Die Heizung steckt also heute wieder am Vitoconnect und ich kann so as der Ferne zumindest sehen, ob es ihr gut geht. Was ich da aber nicht sehen kann, ist der Verlauf.

Mal sehen, ob ich das heute Abend wieder zum Laufen bekomme...

Viele Grüße, Tom

[qwert089]

guten Morgen,

>>Was verursacht den schlagartigen Abfall der KesselSOLLtemeperatur?

wenn du in der Zeit keine Programmänderung an der Vitotronic hast bleibt doch nur das Tado?

VG 

[Tom-Lu]

Ja, Tado-Deaktivierung ist nun fest eingeplant und werde ich die nächsten Tage angehen!

In Vorbereitung habe ich mal eine Parameterliste gemacht und dabei festgestellt, dass A0 eigenartiger Weise nicht auf 2 (wie von Tado gesagt = Vototrol 300)), sondern auf 1 (Vototrol 200) stand. Das hab ich erst einmal umgestellt und die Nacht (nach nerviger Neuinstallation der Software) ein Trending laufen lassen (siehe Anhang, dabei auch 2 Bildschirmfotos von kürzeren Zeitabschnitten direkt nach Start der Aufzeichnung - eventuell sind die ja aussagekräftiger).

Fragen habe ich also noch zum Einfluss und der Richtigkeit/ Sinnhaftigkeit der folgenden Parameter:

A0: Erkennung Fernbedienung (stand auf 1 = Vitotrol 200 XX, sollte abert auf 2 = Vitotrol 300XX stehen?)

A9: Pumpenstillstand (steht auf 7)

90: Zeitkonstante Berechnung Außentemperatur (steht auf 12=120 Minuten)

b5: Sparfunktion Raumtemperatur (steht auf 5= ohne - ist das so sinnvoll)

b0: Raumtemperaturaufschaltung (steht auf 2= bei Normalbetrieb)

78: Kommunikation LON freigeben (steht auf 1, was ist denn LON und was hängt da alles dran?)

7b: Kommunikationsmodul LON-Uhrzeit (steht auf 1, die interne Uhr geht aber recht schnell falsch)

81: Automatische Sommer-/ Winterzeitumschaltung (steht auf 3, Uhrzeit vom LON, die Heizung hängt ja normaler Weise an der Vitoconnect 100 und sollte so über das Netz auch ne Uhrzeit bekommen können?)

Und alles, was die Heizung besser geregelt macht, wäre auch gut zu wissen 😉

Und noch eine Frage: Wenn ich die Heizung aus- und wieder einschalte, werden dann die vom Codierstecker vorgegebenen Einstellungen wieder übernommen, meine Änderungen also überschrieben?

Im Anhang ist also auch die Parameterliste aller angezeigten Werte, eventuell fällt darin wem ja auch noch etwas "Komisches/ Falsches" auf.

Danke schon mal und Grüße zum Donnerstag,

Tom

[Tom-Lu]

So, heute Nacht gab es das Problem unverändert, allerdings früh genug, dass es morgens nicht kalt war.

Wenn nichts dazwischen kommt, teste ich ab heute Abend mal ohne Tado...
Anbei ein höher augfgelöster Ausschnitt aus dem Trend von heute Nacht zum Fehlerzeitpunkt (aus bearbeiteten Excel-Daten).

Meine Fragen von gestern beschäftigen mich aber trotzdem noch 😉

VG Tom

[qwert089]

Hallo Tom,

die LON Einstellungen sind nur relevant wenn 2 Regelungen per LON verbunden sind und z.B. eine ihren Kesselsollwert an die Hauptregelung schickt.

A0: Tado fragen

A9: wann die Pumpe nach beginn der Nachtabsenkung wieder startet.

90:die Amplitudendämpfung der AT, hängt von der Bauweise des Hauses ab.

b5: 

wir wissen nicht welchen IST Wert Tado der Regelung vorgaukelt. Evtl sieht man das im Diagnose Menü bzw Trending.

b0=2 heisst dann Tado kann nur unter Tags aktiv

Wenn Nachts z.B. die normale Heizkurve überhaupt nicht zu Haus passt, kann es sein das die Regelung  Kapriolen macht.

VG Michael

[Tom-Lu]

Vielen Dank!

A0: Anfrage an Tado ist leider noch immer unbeantwortet 😞

A9: verringere ich mal auf 5 zum testen

90: was ist da bei ungedämmtem Altbau sinnvoll? Der Heizungsbauer scheint das ja von 128 auf 12 gestellt zu haben, aktuell steht es noch bei 12.

b5: scheint mir dann ok, Laut Anzeige an der Heizung sendet Tado da sinnvolle Werte für Solltemperatur: da stehen tags immer 19-23°C und nachts 18, oder irgedwann auch 10°C (als ich noch ne Nachtabsenkung in der Heizung programmiert hatte)

B0: Ich teste dann heute Nacht mal mit B0:3

Zur Heizkurve: wie ermittle ich die denn am sinnvollsten? Hab das ja nur langwierig "nach Gefühl" getestet und schrittweise geändert, um dann wieder bei 1,4 zu landen.

Grüße zum Freitag, Tom

[qwert089]

Bei mir funktioniert es mit 90:128 sehr gut,

allerdings läuft die Heizung im Winter 24h konstant durch, mit einer max. abgesenkten Heizkurve, bei der es gerade noch die 20 Grad erreicht.

Das fängt so die Temperaturspitzen der AT seht gut weg,

zu Kodierung 90 gibt es im HT Forum diverse Beiträge

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/77442/Verstaendnisfrage-Vitronic200-Code-90-Zeitkonstante-F...

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/73633/Gedaempfte-Aussentemperatur?page=2

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/78338/Faustformel-AT-Daempfung-fuer-Witterungsfuehrung?page...