Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

[Tom-Lu]

Guten Tag in die Community!

Meine 5 Jahre alte Vitodens 333-F B3TB 19kW (Anlagennummer 7570950702389XXX) zeigt seit kurzem ein mir und meinem Fachhandwerker unverständliches Verhalten:

Vorletzte Woche begann (mal wieder - zuletzt vor ca. 4 Jahren) das Umschaltventil morgens nicht zurück auf "Heizen" zurück zu schalten (Heizungsvorlauf blieb kalt, Heizkreispumpe lief, Speicherladepumpe war aus, Temperatur an der Pumpe stieg stark an, so dass am oberen Flansch sogar Wasser austrat). Abhilfe brachte Aus- und wieder Einschalten - bis zum nächsten Morgen. Das Tropfen der Pumpe habe ich durch "kräftiges" Nachziehen der Überwürfe beseitigen können.

Da der Ventileinsatz des Umschaltventile schon einmal getauscht wurde, haben wir diesmal die gesamte Vorlaufeinheit getauscht. 5 Tage funktionierte daraufhin alles wie es soll.

Seit 2 Tagen passiert es nun wieder, dass die Heizung nach der Nachtabsenkung nicht rechtzeitig warm wird. Leider liegt die Ursache anscheinend mitten in der Nacht, ich kenne also den genauen Ablauf/ Status nicht. Für mich sieht es so aus, als würde nach der letzten Aufheizung des Wasserspeichers (22:30 Uhr) das Umschalten nicht erfolgen, das Haus kühlt runter (ungedämmter Altbau), ein Heizbefehl gibt es aber wegen der Nachtabsenkung noch nicht. Um 5:30 Uhr soll dann das Wasser wieder warm gemacht werden (was auch funktioniert), danach wird dann auch normal begonnen zu heizen. Leider kühlt das Haus nachts aber so stark runter, dass es früh noch recht ungemütlich ist (das war bis vor 2 Wochen und die Jahre davor bei identischen Einstellungen noch anders).
Zur Erklärung:

Verbaut ist ein Tado-Extention-Kit (nebst 11 Thermostaten), was die Zeitplansteuerung der Heizung überschreibt (installiert vor über 3 Jahren nach Tado-Anleitung exakt für meine Heizung, in der gesamten Zeit bis vor 2 Wochen keine Reglungs-/ Umschaltprobleme). Die Heizanforderung von Tado kommt auch (sichtbar in der App).
Die Warmwassersteuerung geht leider nicht über Tado (das wird (immer noch) nicht unterstützt, Anfrage dazu hatte ich damals bei Tado natürlich gestellt).

Das Warmwasser ist zeitgesteuert über die Viessmann-Regelung, immer morgens (5:30-8:00 Uhr) und abends (18:00-22:30 Uhr) aktiv (und verwirrt damit leider Tado, da die Aufheizkurven nicht wirklich reproduzierbar sind - das ist aber ein anderes Problem)

Ich hänge hier mal exemplarisch einen Temperaturverlauf (aus Tado) an, der das Verhalten zeigt.

Gibt es noch irgend etwas im Regelkreis oder der Steuerung, was mir da einen Streich spielt? Dass das neue Vorrangumschaltventil nicht sauber schaltet, kann ich mir fast nicht vorstellen (um das sicher zu prüfen, müsste ich mal ne Nacht neben der Heizung verbringen 😞 )

Kann ich sonst noch etwas prüfen/ ändern? Hat wer ne Idee?

Danke schon mal und Grüße zum Advent,

Tom

[qwert089]

habe die Kodierung im Handbuch schon gefunden

https://static.viessmann.com/resources/product_media/5800100VSA00004_1.PDF

klemme doch für ein paar Tage die Tado Erweiterung vom Vitodens ab um zu testen ob es evtl daran liegt.

@Fiedel Die IstStellung des Ventils kann man so viel ich weiß mit abfragen.

Das ist ja ein Schrittmotor der hat kein Poti mit der Stellung.

im hier hochgeladenen  Vitosoft Trending ist ja schon etwas vorhanden aber nur die Soll Stellung.

@Tom-Lu hast du eigentlich mal ein Trending mit  Modulationsgrad aufgezeichnet?

Das würde mich persönlich mal interessieren, ob der Vitodens mit dem Tado überhaupt noch moduliert, oder ob der zu einem ON/OFF Gerät degradiert wird.

VG 

[Tom-Lu]

Super, danke! Ich kümmere mich etwas später darum, muss mich erstmal familier kümmern.

Edit, Tagestrending von heute mit sichtbarer Modulation hinzugefügt.

[Tom-Lu]

Ich kann die Anlagenkonfiguration hier leider nicht hochladen (CSV-Format), aber den Parameter hatte ich beim Auslesen vorgestern gesehen und als plausibel eingestellt bewertet.

Und dass das Ventil fährt, hört man (z.B. in der Stellgliddiagnose, da fährt es ja auch sauber in alle 3 Positionen, ebenso tagsüber). Einen Parameter zusätzlich für den Istzustand finde ich leider nicht.

Tado ganz rauszunehmen werde ich die nächsten Tage mal testen (Extentionkit trennen, Parameter zurück auf vorher setzen, Zeitplan in Heizung einstellen). Die Tado-Thermostate muss ich aber dranlassen, sonst wird es viel zu warm im Haus und einen Rückbau auf die alten (müsste ich erst suchen, einige waren auch defekt) mag ich (noch) nicht angehen...

[qwert089]

Danke,

Der Durchfluss ist nur bei 250 l/h und Tado lässt den Vitodens immer eine ansteigende Rampe bis auf 60 bzw. 80% Modulation fahren und geht dann fällt dann schlagartig wieder auf 10% zurück.

Der Regelkreis schwingt irgendwie!!

Da ist aus meiner Sicht der Raumeinfluss zu hoch eingestellt, oder?

Mit diesen Modulationspeaks hat der  Vitodens einen unnötig hohen Abgasverlust.

Mein Vitodens läuft heute konstant mit 600l/h und 22% konstant durch 

Vorlauf 31 Grad  und Abgas 29 Grad

VG 

[qwert089]

>>Anlagenkonfiguration 

du kannst aber im Vitosoft ein Abnahme Protokoll als Pdf erstellen und dann hier  hochladen.

VG 

[Tom-Lu]

Danke für die Analyse, dann stelle ich den Raumeinfluss mal niedriger und teste... Hatte ja bei Tado-Installation von 8 auf 50 stellen sollen (sagte Tado). Probiere es mal mit 30...

[Tom-Lu]

So, nun ist heilig Abend und ich stelle nur kurz die Trends von letzter Nacht und das Anlagenprotokoll ein. Leider war das Problem heute früh erwartungsgemäß noch da, hatte gestern ja nur gegen 14 Uhr den Raumeinfluss b2 von 50 auf 30 geändert, und 21:50 noch weiter runter auf 22. Zu mehr kam ich wegen Familiengeburtstag nicht. Die 22 scheinen mir aber - zumindest für die Nacht - zuviel gewesen zu sein...

Jetzt wünsche ich aber erst einmal schöne Weihnachten und schaue, wie ich zwischendurch weitermachen kann.

VG, T

[Fiedel]

Was da von ca. 2 - 7 Uhr passiert sieht ja fast aus wie die Komforfunktion eines Kombigerätes.

Aber es wird wohl am Ventil liegen, sonst wäre der Volumenstrom nicht so konstant.

Du hattest ja einige Thermostatköpfe abgenommen. Dann wäre es warm geworden.

Am vielversprechendsten erscheint mir die Grundstellung, da @qwert089 sie ja doch gefunden hat.

Es sieht so aus, dass das Ventil von der letzten WW- Bereitung kurz nach 22 Uhr bis zu ersten um ca.

7 Uhr in Stellung WW geblieben ist.

Hier gibt es noch eine Diskrepanz im Abn.Prot.:

65) Bauart Umschaltventil 1 Viessmann Ventil 3 Grundfos Ventil

Das muss mal von Viessm. auf Grundf. geändert worden sein. K.A. ob das eine Rolle spielt.

Euch auch schöne Weihnachten!

Fiedel

[Tom-Lu]

Hmm, soweit ich das erinnere, hat niemand nach der Installation etwas an den Einstellungen geändert (ausgenommen Heizkurve, Heizzeiten und Tadoinstallation). Schon komisch. Im Protokoll stehen auch noch die alten Zeitprogramme - die hatte ich gestern aber geändert. Ich schaue mal nach dem Ventilparameter und stelle es ggf. auf Viessmann.

Thermostatköpfe hatte ich noch nicht abgenommen - waren gestern Abend zu nem Familiengeburtstag und dann hab ich es nicht mehr geschafft.
Tado scheint zur Nachtabsenkung den "Nur WW-Modus" zu aktivieren. Zumindest wurde es mir gestern Abend gegen 23:45 Uhr so am Display angezeigt. Wenn ich nun die Grundeinstellung des Ventils ändere, hat das doch wahrscheinlich noch andere Folgen im Zusammenspiel mit Tado, oder?
Schade, dass ich von Tado noch keine Infos zu den von ihnen gesendeten Befehlen habe...

[Tom-Lu]

Zur Anlage:
VITODENS 333-F, B3TB-19

HerstellDaten/ Fabr,-Nr: 7570950702389114

Zum Haus:

freistehendes 1,5-etagiges, voll unterkellertes 40°Satteldach-EFH aus 1938, Grundfläche 8x8m, 24-er Außenmauer ohne Zwischenraum, 3cm Zementputz, Fassade ungedämmt, nanoversiegelt ca. 2000, 1 Seite angrenzende Garage, Verbundfenster aus 1994, Ziegel-Kaltdach (Sanierung ca. 2005).

Plattenheizkörper aus ca. 1995 in allen Räumen (auch Keller, insgesamt 9 Stück, zusätzlich in den 2 Bädern Handtuchtrocken-Rohrheizkörper), Alle Thermostate Tado, Wohnküche 1 Raumthermostat für 2 Heizkörper.

1 Heizkreis ohne extra Pumpe, kein Mischer, keine Weiche, Rohrsystem überwiegend Kupfer, im OG teilweise Kunststoff-Verbundrohr. Hydraulischer Abgleich nur empirisch über die Heizkörper-Absperrventile im Rücklauf, kein Schema vorhanden, Verrohrung über die Jahre und verschiedene Besitzer und Installateure "gewachsen".

[Fiedel]

Oh je, ich glaube ich muss meine neue Sig. wieder rausnehmen. 🤔

Damit warst nich du gemeint. Das ist quasi an alle neuen Fragesteller.

[qwert089]

Hallo,

>>Die Tado-Thermostate muss ich aber dranlassen, sonst wird es viel zu warm im Haus 

Die Heizkurve steht laut Protokoll auf Default Steigung mit +2 Niveau.

Wenn du schon weisst dass die Kurve überhaupt nicht zu deinem  Haus passt, kann Tado da nur immer von einen Extrem ins andere gegensteuern.

An deiner Stelle würde als als erstes die Steigung und Niveau so einstellen dass die Wunsch Temperatur mit offenen Ventilen gehalten wird.

Tado kann dann in Nuance über den Raumeinfluss korrigieren.

Dass Tado auch einen Abschaltbetrieb machen kann, ja warum nicht. 

Starte einfach jeden Tag ein neues Trending bis dein Problem wieder auftritt.

Wen du die Heizkurve angepasst hast, lade wieder ein Trending hoch, um zu sehen ob das dann besser harmoniert.

VG 

[Tom-Lu]

Das "Viel zu warm" bezog sich auf die Räume, die nicht dauerhaft, aber wenn dann zügig geheizt werden. Das Nutzungsverhalten ist hier schon sehr unterschiedlich (2 Erwachsene, teilweise im (auch spontanen) Homeoffice, 1 Teenager mit Schultagen und Tagen, an dem das Leben erst mittags beginnt, 1 Grundschüler). Zuden muss ich den Keller dezent mitheizen, um die (baulich nicht zu unterbindende) Feuchte nicht zum Problem werden zu lassen.

Kurve und Niveau hatte ich, soweit ich es einschätzen kann, mehrfach geändert, getestet und bin bei obigen Einstellungen gelandet...
Aktuell habe ich also das Zeitprogramm in der Heizung auf 24/7 Heizen gestellt, das Warmwasser auf dauerhaft an von 5:30 bis 22:30 Uhr.

Bei Installation von Tado vor 4 Jahren sollte ich ja folgende Parameter in der Heizung ändern, w

Parameter	Bedeutung	Vor Tado	Mit Tado
90:	Zeitkonstante Berechnung Außentemperatur	128	12
Ad:	Erkennung Fernbedienung	0	2
b0:	Raumtemperaturaufschaltung	0	3
b2:	Raumeinflussfaktor	8	50
b5:	Sparfunktion Raumtemperatur	0	5
FA:	Erhöhung Vorlauftemperatur-Sollwert	20	0

Danach habe ich Parameter b2 versuchsweise erst auf 30, dann auf 22 und aktuell auf 18 gesenkt.

Ich habe den Typ des Umschaltventils in der Heizung versuchsweise von Grundvoß auf Viessmann geändert,

die minimale Pumpendrehzahl von 38% auf 30% gesenkt.

Und ich habe zuletzt Parameter b0: von 3 auf 2 gestellt, um nachts den Raumeinfluss zu unterbinden.
Das hat zunächst nichts am Problem geändert.

Allerdings ist es nun die 2. Nach hintereinander nicht aufgetreten - warum auch immer.
Dazu noch die entsprechenden Tenedings, eventuell sieht da wer ja etwas Entscheidendes?

(bin aktuell ziemlich angeschlagen und kann irgendwie grippebedingt nicht klar denken 😞 )

[Tom-Lu]

So, heute früh hat es dann wieder sehr lange gedauert, bis der Tado-Heizwunsch umgesetzt wurde. Einzige Änderung seit vorgestern ist die gestiegene Außentemperatur.

Tagsüber bleibt der Brenner jetzt deutlich länger an, Takten gibt es, so wie ich das interpretiere, hauptsächlich wenn Warmwasser gemacht wird, abends wenn langsam weniger Heizung gewünscht ist und nachts/ morgens, wenn "mein Problem" auftritt...
Von Tado habe ich leider auch noch keine erhellende Antwort. Inzwischen schreibt der 3. Mitarbeiter und ich muss immer alles von vorn erklären. Telefonieren kann man mit denen leider nicht 😞

Wird aus den Kurven hier jemand schlau? Bin kurz davor, das Umschaltventil nochmal zu tauschen (allerdings ist mein Heizungsbauer jetzt für einige Wochen im Urlaub).

[Fiedel]

Das ist immer noch das gleiche Bild wie am Anfang.

Ich würde auch am Umschaltventil dran bleiben. Aber zuerst mal monitoren, was wirklich damit

los ist. Hast du schon den Grundstellungsparameter geprüft/angepasst?

Hast du schon den Temperaturlogger vorgekramt? Gibt es am Umschaltventil ein Element,

wo man zur Kontrolle einen kleinen Kontakt (z.B. Magnet + Reedkontakt, Mikroschalter)

dranbasteln könnte?

[Tom-Lu]

Ja, das sieht leider - wenn das Problem auftritt - noch genauso aus 😞
Den Grundeinstellungsparameter gibt es zwar in der Anleitung, aber nicht in meiner Heizung. Weder bei Einstellung Ventil=Viessmann, noch bei =Grundfos. Da kann ich also nichts ändern.
Den Temperaturlogger habe ich gefunden, allerdings gibt es keinen Treiber/ keine Software für Win10 (und einen PC zum Auslesen braucht er).
Am Ventil selbst ist nichts zum "Abgreifen" der Position, weder elektrisch, noch optisch, noch mechanisch - leider! Wenn es nicht so datenintensiv wäre, könnte ich eine Audioaufzeichnung mitlaufen lassen. Das Umschalten ist schon sehr deutlich hörbar.

[qwert089]

Hallo,

ja ich denke auch das Umschaltventil schliesst nicht mehr richtig.

Das schnelle Abfallen der Auslauftemperatur unter Tags 

in dem Bild von 27 und 28.12 steigt die Auslauftemperatur  nur leicht, ob wohl keine WW Ladung stattfindet.

in der letzten Nacht scheint das Ventil gar nicht mehr geschlossen zu haben.

Entweder ist die Dichtfläche verschmutzt oder das Ventil ist defekt.

VG

[Tom-Lu]

Vielen Dank für die sehr hilfreichen Antworten - dann werde ich also zum 3. Mal das Ventil wechseln (lassen).
Zuerst muss aber mein Heizungsbauer wieder da sein, und das dauert leider 😞
Was sich mir trotzdem nicht erklärt: Warum klappt es, wenn es draußen richtig kalt ist. Und könnte ich mir das bis zum Tausch durch Änderung von Einstellungen zunutze machen? Oder spielt Tado da doch noch mit rein?
Auf die Antwort, welche Befehle von denen konkret gesendet werden, warte ich ja auch noch.

[Tom-Lu]

Guten "Morgen"!
Heute war das Problem mal wieder nicht sichtbar, der Tado-Wärmewunsch gegen 4 Uhr wurde sofort erfüllt.

Ich hatte gestern gegen 19 Uhr lediglich das Umschaltventil einige Male manuell auf- und zugefahren (Aktorentest an der Heizung), was (wie bisher immer) normal klang.

[Fiedel]

Das bestätigt den Verdacht.

Hast du von den letzten Malen noch die alten Teile?

Daran könnte man ggf. das Problem finden und vielleicht sogar regenerieren wenn es nur ein Grat,

eine Ablagerung, ein verhärteter Gummi, oder eine erschlaffte Feder ist.

Versuche die Arbeiten beim Austausch mal genau zu beobachten.

So schwer ist das nämlich nicht - beim nächsten Mal machst du es dann selbst mit dem selbst

regen. Teil... 😎

[Tom-Lu]

Stimmt, schwer ist das nicht (Sind ja nur 2 Schrauben und 1 Stecker und es gibt nur die Möglichkeit, es nicht ganz korrekt montiert einzubauen - ist beim Zuschauen beim ersten Tausch vor 5 Jahren 1x passiert - dann bewegt sich danach nichts).

Traue ich mir auch durchaus zu! Was mir zum sichern Arbeiten fehlt, ist ein "Wasserlaufplan" der Therme (um ganz sicher zu sein, was zum Wechsel abgesperrt sein muss, um möglichst wenig Wasser zu verlieren und wo/ in welcher Reihenfolge danach am besten entlüftet werden sollte).

Die alten Teile gingen leider immer an Viessann zurück - war ja noch Garantie.

[Tom-Lu]

Das ist übrigens der Ventileinsatz (hab den neuen mal ausgepackt). Ist nicht viel dran: Ein Gummi-(Viton?)element auf einer Achse, ein Stellantrieb (Schrittmotor mit "Getriebe"), etwas Kunststoffgehäuse und 2 Rundringdichtungen darauf. Das wars dann schon. Sollte also ausreichen, Den Heizkreis abzusperren, über den Entlüfter drucklos machen, Einsatz tauschen, Entlüften/ Nachfüllen, fertig...

[Fiedel]

Was mir zum sichern Arbeiten fehlt, ist ein "Wasserlaufplan" der Therme (um ganz sicher zu sein, was zum Wechsel abgesperrt sein muss, um möglichst wenig Wasser zu verlieren und wo/ in welcher Reihenfolge danach am besten entlüftet werden sollte).

Genau das ist der Knackpunkt. Entweder du guckst dem Heizi über die Schulter oder du versuchst es

aus Netzinfos und Serv.Man. herauszubekommen. Vielleicht hat auch die Viessm. Academy ein Video dazu.

Hier noch ein Beitrag.

[Tom-Lu]

So, hab die Nerven verloren und eben das Ventil getauscht!

Nachdem das Problem heute Nacht 7 Stunden "anstand", wollte ich einfach nicht mehr warten.

Ich hatte nachts gegen 0:30 Uhr das Ventil nochmal per Aktorentest hin- und hergefahren, da stand die Heizung auf 17°C und "Heizen und WW" (warum auch immer - Tado hatte keine Anforderung und sonst stand da um die Zeit immer 10°C und "nur WW"). Und morgens dann das.
Ich hatte im Servicemanual noch gefunden, wo ich Wasser ablassen soll. Entlüftet habe ich dann oben am Kessel. Das alte Ventil sieht nicht anders aus, als das neue. ausgebaut angesteckt und einen Aktorentest gemacht (nach dem Zusammenbau der Heizung) zeigte keine Auffälligkeiten. Bis auf bei der ersten Ansteuerung bewegt es sich von WW (ganz eingefahren) bis Heizung (ganz ausgefahren) immer an die selben Stellen. Beim ersten Mal fuhr es in Richtung WW allerdings bis auf Anschlag. Das heisst, der "Gummipfropfen" berührte das Gehäuse mit leichtem Druck. Hmm...
Das Neue hat beim ersten Aktorentest nach Einschalten der Heizung etwas schwergänig geklungen, danach dann leiser als das Alte.

[Fiedel]

Cool gemacht! Da bin ich ja mal gespannt...

Ich hab bei einer ähnlichen Aktion (Therme abgelassen, aber Befüllung/Entlüftung war problematisch

und mir fehlte die Erfahrung) bei -19°C mal fast den Silvesterabend ruiniert... 😅

Guten Rutsch!😉