Hallo liebe Viesmann Community,
bei den aktuellen Außentemperaturen von minus 11 bis minus 17 Grad läuft unsere Heizungsanlage aktuell am Limit.
Ich besitze eine Vitodens 300w mit 11KW Leistung, die aufgrund eines hydraulischen Abgleichs auf 10KW begrenzt wurde.
Wir haben ein freihstehendes EFHaus BJ 1994, verklinkert, keine Fußbodenheizung.
Die Anlage wurde im Sommer 2017 installiert und läuft bisher auch ohne Probleme, allerdings nicht unter solchen, aktuell
extremen Aussentemparaturen. Ich bekomme die Vorlauftemparatur nicht über 42 Grad, obwohl die eingestellte Heizkurve
eine viel höhere Temparatur aussagt, Neigung= 1.2 / Niveau= 4.0.
Warmwasser ist kien Problem. Nur heizen klappt aktuell nicht besonders toll.
Mein Heizungsbauer meinte O-Ton: "Bei der momentanen Witterung läuft Ihre Heizungsanlage an der Belastungsgrenze. Wir
Haben unsere Auslegungstemperatur in Niedersachen erreicht und teilweile überschreiten
wir diese auch."
Soll bedeuten, er ist bei der damaligen Berechnung für die Anlage von irgendwelchen Normwerten für NDS ausgegangen...
die nun keine Reserve mehr zulassen? Heisst das etwa, damalig vom HB falsch dimensioniert?
Es hätte ja auch die 19KW Variante gegeben!
Die Raumtemparatur liegt so bei 22 Grad. Mehr aber auch nicht.
Was kann ich tun? Ich bin leider nur Laie.
VG
Micha
Gelöst! Gehe zu Lösung.
Danke für die Messungen und Parameter. An den Parametereinstellungen liegts offenbar nicht. Das Gerät läuft nun zeitweise mit max.Leistung, gut.
Bitte schreibe die Brennerstarts bei jeder Ablesung auch auf, damit du überprüfen kannst, ob der Brenner wirklich durchgehend an war oder nicht.
Sichtbar: Die Kesseltemperatur steigt, von 35 auf immerhin 44 Grad um 21:38. Das ist zwar langsam, aber ein ganzes Haus aufzuheizen dauert, das Haus nimmt viel Wärme ab, also steigt die Kesseltemperatur nur langsam, insbesondere bei beschränkter max.Leistung.
Merkwürdig sind die niedrige Soll-Kesseltemperatur um 18:46 und auch die niedrige Leistung um 21:38. Verdacht: Ablesung kurz nach Brennerstart. Deshalb bitte den Zähler der Brennerstarts überprüfen.
Wie sind die Zeiten für WW-Bereitung programmiert? Wurde während der Beobachtungszeit gestern Abend der Speicher aufgeheizt? Gibt es eine Zirkulationspumpe, wenn ja wie programmiert?
Zu den Thermostatventilen: Stellung 3 bedeutet bei den meisten Herstellern 20 Grad. Da ihr höhere Temperaturen wollt, müssen die Thermostatventile entsprechend höher eingestellt werden, sonst schliessen sie oberhalb 20 Grad Raumtemperatur, was bei genügend geschlossenen Thermostatventilen zu Brennertakten führen kann und zudem normalerweise verhindert, dass die Räume wie von euch gewünscht auf 22-23 Grad aufgeheizt werden. Lasse die Thermostatventile vorerst einen ganzen Tag auf Stellung 5, bis das Haus wirklich aufgeheizt ist und hoffentlich endlich die Ist- der Soll-Kesseltemperatur entspricht. Dann nach ein paar Stunden bitte wieder die erreichte Raumtemperatur ablesen.
Hallo Thomas,
das Netatmo ist nur ein Raumthermostat (Stamd-alone), hat mit der Heizung nix zu tun 😉
Aber ... Ihr werdet es nicht glauben, heute früh 07:30 Uhr:
Vorlauftemperatur: 53 Grad
Kesseltemperatur: 56 Grad
Modulation: 27%
Volumenstrom: 280 l/h
Aussentemperatur: +4 Grad
Alle Räume sind angenehm warm, 22-23 Grad, wie vor der Kältewelle.
Ausser der Badheizkörper im OG, der wird von oben bis zur Mitte warm, die untere Hälfe ist kühl.
Nur,
Ich hab nur nix gemacht, ausser die Thermostatventile von 5 wieder auf 3 zurück gedreht.
Gestern Abend hatten wir ja auch +4 Grad Aussentemperatur, aber nur um die 40 Grad Vorlauf.
Jetzt verstehe ich gar nix mehr.
VG
Micha
sorry, das netatmo ist ein Raumthermometer 😇
Hallo Achat,
die Zeiten für die WW Aufbereitung schicke ich heute Abend, eine Zirulationspumpe gibt es,
auch die Daten bekommt Du.
Während der Beobachtungszeit wurde m.E. kein WW aufbereitet. Jedenfalls hat in diesem Zeitraum niemand geduscht, gekocht o.ä.
Wie soll ich das mit den Brennerstarts verlässlich dokumentieren? Gestern hatte das Flammensymbol
immer wenn ich vor der Anlage stand, aufgeleuchtet. Meinst Du die Brennerstarts innerhalb einer bestimmten Zeitspanne ablesen?
Apropo Brennerstarts: bei mir sind es ja mittlerweile etwa 16-17k. Ich habe kürztlich eine Angabe von 2.300 Brennerstarts gehört, bei ähnlichen Wohnverhältnissen, gleiche Anlage, wie bei mir, ein Jahr jünger (2018).
Ist das realisitisch?
VG
Micha
Brennerstarts: Bitte mindestens 1 Mal am Tag, aktuell besser mehrmals auslesen und aufschreiben, damit überprüft werden kann, ob der Brenner nur gefühlt die ganze Zeit am Laufen ist oder nicht. Wenn der Zähler der Brennerstarts sich erhöht, dann war der Brenner zwischendurch aus; das geschieht z.B. normalerweise nach dem Ende einer Speicheraufheizung. Welche Soll-WW-Temperatur ist eingestellt?
Die Thermostatventile bitte weiter auf Stellung 5 lassen, damit du es merkst, wenn es (mit der aktuell eingestellten Heizkennlinie) zu warm wird. Ist aber nur aussagekräftig, wenn die Sonne nicht durch die Fenster mitheizt, sonst warten bis am Abend.
Deine Heizkennlinie ist für dein Haus vermutlich zu hoch, und die Anzahl Brennerstarts ist auch auffällig hoch, zudem hattest du Meldungen über unzureichenden Volumenstrom, deshalb klären wir besser noch etwas weiter die Zusammenhänge ab, auch wenn es aktuell scheinbar gut aussieht.
Hallo Achat,
die Brennerstarts werde ich jetzt morgens und abends und spät abends notieren. Infos folgen dann.
Die Soll WW Temperatur liegt bei 58 Grad.
Die Thermstatventile habe ich bereits wieder auf Stufe 3,5 runtergedreht, da von gestern Abend zu heute früh schon viel zu warm im Haus, 23-24 Grad je nach Raum und Entfernung.
Die Neigung der Heizkennlinie würde ich auch gern wieder auf auf ursprünglichenWert von 1.2 zurücknehmen, anstelle der 1.4. Was ist mit dem Niveau-Wert?
Hier noch die aktuellen Werte und die Screenshots der Zeitpläne für WW und Umwälzpumpe. Schau bitte mal drüber, ob das nicht noch zu optimieren ist. Mir ist nicht ganz klar, ob erst das Warmwasser und dann die Umwälzpumpe starten soll oder umgekehrt.
Kesseltemperatur: Soll=54 Grad, Ist=54 Grad
Volumenstrom: 206 l/h
Modulation: 22%
Leistung: 22% / 3KW
Vorlauftemperatur: 51 Grad
Aussentemperatur: +6 Grad
Anmerkung zu: "genügend geschlossenen Thermostatventilen zu Brennertakten führen kann":
Die Thermostatventile in beiden Schlafzimmern sind immer geschlossen, bzw. stehen auf der Schneeflocke /Einfrierschutz) .. nur, falls noch wichtig.
VG
Micha
hier noch das Zetprogramm der Heizung (wochentags).
Ich weiss nicht, ob das mit den WW Zeiten und Zirkulation kollidiert.
VG
Micha
Alles klar, es WURDE bereits zu warm, also ist die Heizkennlinie sicher zu hoch eingestellt. Die Folgen der geschlossenen Thermostatventile sieht man auch deutlich: Volumenstrom nur noch 206 l/h - das ist zu wenig, Takten ist vorprogrammiert.
Bei 6 Grad Aussentemperatur ist es schon etwas gar warm, um die Heizkennlinie richtig einzustellen; Neigung 1,2 ist besser aber vermutlich immer noch zu hoch - auf tiefere Aussentemperaturen warten und dann testen, unbedingt bei Einstellung 5 der Thermostatventile. Die VL soll so niedrig sein wie möglich und nur so hoch wie nötig, damit es überall warm genug wird, aber nicht wärmer, damit die Thermostatventile nicht abregeln müssen. Geschlossene Thermostatventile heisst reduzierter Volumenstrom heisst zunehmende Gefahr, dass das Gerät zu takten beginnt. Testen mit Ausreichend Geduld, d.h. nach jeder Änderung ca. 1 Tag abwarten; Temperaturänderungen für ein ganzes Haus dauern, wie du mittlerweile gemerkt haben dürftest.
Zur WW-Bereitung und den eingestellten Zeiten:
WW-Zeiten: Während dieser Zeiten wird der Speicher aufgeheizt, sobald die Ist-Speichertemperatur unter die Einschaltschwelle fällt, definiert durch Soll-WW und Parameter 59 (in WW). In Werkseinstellung (2,5 K) und bei Soll-WW 58 also Speicheraufheizung unterhalb 55,5 Grad. Je höher Parameter 59 eingestellt ist, desto mehr darf die Ist-Speichertemperatur abfallen, desto weniger häufig wird also der Speicher aufgeheizt. Eine begonnene Speicheraufheizung wird immer zuende geführt, auch wenn das Ende ausserhalb der definierten WW-Zeit liegt. Ausserhalb der WW-Zeiten gibt es nicht einfach kein warmes Wasser, sondern es hat, so lange es hat - je grösser der WW-Verbrauch, desto kühler wird es im Speicher.
Zirkulations-Zeiten: Während der eingestellten Zeiten läuft die Zirkulationspumpe, deshalb kommt dann «sofort» warmes Wasser an den WW-Zapfstellen (Komfort), aber dabei wird auch der Speicher langsam abgekühlt. In Werkseinstellung läuft die Z-Pumpe dauernd während der eingestellten Z-Zeiten, Optimierungsmöglichkeit siehe Parameter 73 in WW – nur x Mal 5 Minuten pro Stunde.
Heizzeiten: Im Heizbetrieb wird während der eingestellten Zeiten das Haus mit der normalen Soll-Raumtemperatur beheizt, ausserhalb dieser Zeiten mit der reduzierten.
Alle Zeiten sind im Prinzip unabhängig voneinander. Aber:
WW-Bereitung hat Vorrang vor Heizbetrieb. Wenn also der Speicher aufgeheizt werden muss (-> während WW-Zeit), dann wird der Heizbetrieb unterbrochen, bis die Speicheraufheizung beendet ist.
Die Z-Pumpe kühlt den Speicher laufend ab, immer wenn sie läuft.
Eine dauernd laufende Z-Pumpe in Kombination mit einer kleinen WW-Einschaltgrenze (Parameter 59) führt dazu, dass der Speicher während der definierten WW-Zeiten häufiger nachgeladen wird (auch wenn niemand WW zapft) und dabei jedes Mal der Heizbetrieb unterbrochen wird. Das und/oder hoher WW-Verbrauch KANN gerade bei Auslegungstemperatur zu ungenügender Raumbeheizung führen, insbesondere wenn die max.Heizleistung begrenzt wurde und das Gerät deshalb die Leistung nicht ausreichend hochfahren kann für einen raschen Ausgleich der Heizpause.
In deinem Fall vor ein paar Tagen war aber möglicherweise auch noch ganz banales Takten wegen zu hoher Heizkennlinie und geschlossenen Thermostatventilen für die ungenügende Raumwärme verantwortlich. Allgemein: Bei Auslegungstemperatur sollte volle Pulle geheizt werden können und das Gerät nicht immer mal wieder Pause machen, sei es wegen WW-Bereitung oder (vermeidbarem) Takten.
Bei der WW-Bereitung und Z-Pumpe musst du beobachten und mit den Einstellmöglichkeiten herumprobieren, die passenden Einstellungen hängen v.a. vom WW-Verbrauch (wann wieviel) und von den Komfortansprüchen ab (wie stark darf die WW-Temperatur abfallen, wie schnell muss WW an den WW-Zapfstellen verfügbar sein). Je weniger oft der Speicher nachgeladen werden muss, desto besser (bedingt jeweils hohe Kesseltemperaturen), aber der WW-Komfort muss auch gegeben sein. Falls du hartes Wasser hast (?), ist Soll-WW 58 grenzwertig hoch bezüglich Kalkabscheidung (effektiv aufgeheizt wird bis ein paar Grad über Soll-WW: Brenner aus bei 2,5 Grad über Soll-WW, und dann kommt noch der Pumpennachlauf, der den Speicher mit der vorhandenen Kesselwärme weiter aufheizt).
Noch etwas: Überprüfe alle Leitungen vom und zum WW-Speicher auf Eigenzirkulation: Eine Weile nach dem letzten WW-Zapfen und bei abgestellter Zirku-Pumpe die Leitungen anfassen. Wenn eine davon warm ist, hast du ziemlich sicher unerwünschte Eigenzirkulation, die den Speicher abkühlt. Falls jetzt im Winter alles OK ist, im Sommer (ohne Heizbetrieb) nochmals wiederholen, insbesondere beim Speichervorlauf (vom Kessel zum Speicher).
Nun bist du eine Weile beschäftigt 😉. Jetzt im Winter v.a. den Heizbetrieb optimieren, WW-Bereitung nur grob, im Sommer kannst du mit der WW-Bereitung weitermachen.
Hallo Achat,
Danke für die "Hausaufgaben" 😉 Das muss ich mir in Ruhe anschauen und vor allem verstehen.
Das heisst also, es ist besser die Thermostatventile mehr zu öffnen, um einen höheren Volumenstrom zu erhalten und falls es zu warm wird, besser die Sollwerttemperatur und/oder die Heizkurve an der Vitodens 300w anpassen, richtig?
Im Anhang noch die Kontrolle der Brennerstarts über 3 Tage, wobei die krassen Unterschiede der Aussentemperatur eine vernünftige Einschätzung nun erschweren.
Zu den "Hausaufgaben" melde ich mich wieder. Mit "Kälte" ist ja offenbar nicht mehr so schnell zu rechnen.
VG
Micha
die Anazhl der Brennerstarts über den Kontrollzeitraum kann ich nicht deuten: gut/schlecht ??
VG
Micha
Die Thermostatventile sollten nur bei Fremdwärme (Sonne, Ofen, Gäste...) abregeln oder wenn ein Raum weniger als der Rest des Hauses beheizt werden soll, sonst nicht. Wenn es ohne Fremdwärme zu warm wird, ist die Heizkennlinie zu hoch eingestellt. Damit du das bemerken kannst, zum Testen der Heizkennlinie die Thermostatventile ganz aufdrehen oder auf Stellung 5. Wenn die Heizkennlinie richtig eingestellt ist, die Thermostatventile auf die gewünschte Raumtemperatur einstellen, damit sie bei Fremdwärme zuregeln und damit unnötiges Weiterbeheizen des Raums verhindern können und somit Energie sparen. Wenn die Heizkennlinie mal richtig eingestellt ist, sodass sie für alle Aussentemperaturen passt, muss man sie in der Regel nicht mehr anfassen, ausser es gibt Änderungen am Haus (z.B. Dämmmassnahmen, neue Fenster usw.) oder an der Heizverteilung (z.B. andere Heizkörper).
Die Soll-Raumtemperatur soll auf die gewünschte Raumtemperatur eingestellt werden, sie beeinflusst auch das Ein-Ausschaltverhalten der Umwälzpumpe.
Zu den Brennerstarts: 19 Starts in 3 Tagen bei 2 Heizphasen und mit WW-Bereitung - das sieht sehr gut aus.
Gut/schlecht resp. wann entstehen wieviele Brennerstarts:
Am wenigsten Brennerstarts gibt es bei einem passend dimensionierten Gerät mit niedriger min.Leistung, das nur im Heizbetrieb läuft (ohne WW-Bereitung). Idealerweise 1 Brennerstart pro Heizphase, bei nur einer Heizphase also 1 Brennerstart/Tag.
Je höher die min.Leistung des Geräts im Vergleich zur Heizlast des Hauses ist, desto mehr wird es bei höheren Aussentemperaturen takten, weil der aktuelle Wärmebedarf des Hauses kleiner ist als die min.Leistung des Geräts. Es ist normal, dass Gasbrennwertgeräte bei höheren Aussentemperaturen mehr Brennerstarts/Tag aufweisen als bei tiefen. Ebenso takten die Geräte im reduzierten Betrieb (sofern nur wenige Grad abgesenkt) stärker als im normalen Heizbetrieb; Grund auch hier der kleinere Wärmebedarf und die (zu) hohe min.Leistung.
Dein Gerät hat eine niedrige min.Leistung (ca. 2 kW, gut), Heizlast des Hauses dürfte ca. 6-7 kW sein (die 10 kW reichen also längstens ;-)).
Wenn ein Gerät auch für die WW-Bereitung zuständig ist, gibt es dadurch zusätzliche Brennerstarts, nämlich nach jeder Speicheraufheizung einen. Wenn der WW-Speicher nur einmal pro Tag aufgeheizt wird, ist das nur 1 zusätzlicher Brennerstart/Tag; bei hohem WW-Verbrauch oder bei dauernd laufender Zirku-Pumpe muss der Speicher mehrmals pro Tag aufgeheizt werden; dann ergeben sich nur schon durch die WW-Bereitung "einige" Brennerstarts pro Tag.
Deshalb sagt die Anzahl Brennerstarts allein wenig aus (ausser das Verhältnis Brennerstarts zu Laufzeit ist "offensichtlich" schlecht), es kommt auf die Rahmenbedingungen an (welches Gerät in welchem Haus, mit/ohne WW), und im Heizbetrieb bei welchen Aussentemperaturen, und bei wievielen eingestellten Heizphasen.
Nun kannst du gezielt ablesen und beobachten - wieviele Brennerstarts wegen WW, wieviele im normalen Heizbetrieb, wieviele im reduzierten, und in Abhängigkeit der Aussentemperatur... So lernst du das Verhalten des Geräts verstehen und kannst bei "auffällig" hohen Brennerstarts reagieren. Aktuell sieht es wie erwähnt sehr gut aus.
Hallo Achat,
ich werde versuchen, im Laufe der Zeit meine Anlage besser zu verstehen 😉
Herzlichen Dank nochmal für die vielen Informationen und Hilfestellung.
VG
Micha
Hallo Thomas,
auch an Dich nochmals besten Dank für Deine Unterstützung. Das mit dem Codierstecker behalte ich im Hinterkopf und melde mich ggf. nochmal, wenn ich eine Aussage von meinem HB erhalte. Beim nächsten Serviceintervall (Mitte September 2021) spreche ich ihn mal an.
VG
Micha
Hallo @Achat , meinst du wenn die eingestellte Raumtemperatur (z.b. 23) zu hoch ist oder welche Temperatur meinst Du? Der Thermostat geht doch bis ca. 28 Grad.. Sorry für die seltsame Frage, bin Leihe und hab fast das selbe Problem.. Danke und Grüße Chris