Gelöst! Gehe zu Lösung.
Gestern habe ich die Aufnahmen mittels Handyvideos gemacht die bis zu 2,5 Minuten lang waren. Danach kann man woanders in aller Ruhe die Werte ablesen. Bei meinem IPhone wird unten eine Zeitleiste mit Sekundenskala angezeigt. Ich sehe ab wann der Zähler sich bewegt, merke mir den Sekundenwert und scrolle dann immer 10 Sekunden weiter zum Ablesen. Schwiereig ist natürlich die Erkennung der 100ml Auflösung. Diesen Vorgang macht man ja nur ganz selten daher lohnt sich ein besserer Versuchsaufbau für mich nicht. Habe mir aber mal eine Tebelle gemacht an der ich auf die schnelle mal einen Wert ablesen kann. Diese Tabelle ist aber noch auf der 10 Liter Basis entstanden die besser in der Praxis funktioniert aber schnelle Vorgänge nicht abbildet.
Vielleicht mache ich auch noch eine auf der 10 Sekunden Basis mit 100ml Gasauflösung.
Grüsse Leuchtturm83
So, Entschuldigung hat ein bisschen länger gedauert bis ich das Video kleiner bekommen habe.
es ist auf jeden Fall die min Leistung.
Gruß Kiki68
Hallo zusammen,
das Video vom Aktorentest habe ich weiter unten hochgeladen. Sehe ich das richtig, dass ihr jetzt eine Auflistung bzw. Video von einen normalen Takt braucht um zu sehen wie hoch die echte Heizlast ist 🤔
Gruß Kiki68
Hallo Kiki68,
Habe mir das Video mal angeschaut und die Daten in die Tabelle übertragen. Zu sehen ist, das du den Testmodus aktivierst und der Brenner ca 25 Sekunden später startet.
Leider liefert das Video nur 3x 10 Sekunden Nutzdatenfenster weil es zu kurz ist.
Die Startwärme ist aber mit knapp 16KW enorm für einen 11KW- Kessel.
Die technischen Daten zum 11KW B3HF ähneln denen des 19KW Gerätes. Es sieht so aus, als ob der ehemals 13KW Kessel als kleiner Bruder des 19ers jetzt der 11 er ist. Liest sich auch besser im Prospekt.
Jetzt müsste du mal ein Video machen von 2,5 Minuten Länge unter "minimaler Heizleistung" und dann eins von so einem von dir beschriebenen 2-Minuten Takt.
Während dem zweiten bräuchte ich mal einen Blick auf die aktuelle Modulationsanzeige in % um bewerten zu können ob die 100% auf 11KW oder 19KW- Basis ist.
Bei so einer Startleistung müsste eine Anzeige auf 11KW- Basis ja einen Wert über 100% liefern.
Grüsse Leuchtturm83
Hallo Leuchtturm83
Ich habe jetzt den Aktorentest mit Minimalleistung länger laufen lassen. das Video ist leider zu groß und ich hab mal versucht die Tabelle auszufüllen..
10 Sekunden Zeitraster Gaszähler 0,1 Liter Gasdifferenz Zähler 0,1 Liter"
Start 6513
10 6564 51
20 6596 32
30 6628 32
40 6649 21
50 6662 13
60 6675 13
70 6688 13
80 6698 10
90 6710 12
100 6720 10
110 6732 12
120 6742 10
130 6754 12
140 6765 11
150 6776 11
160 6786 10
Leider verstehe ich "noch" nicht worauf das hinaus läuft und was ich dann verstellen kann da ich mich nicht ganz so gut aus kenne😬
Gruß Kiki68
das heisst, dass deine Anlage aktuell kaum unter 4 kW runter kommt (Datenblattangabe: 1,9 kW). Ist es windig bei dir?? Hier ist es heute komplett windstill...
Kannst du nochmal Brennwert und Zustandszahl aus der Gasrechnung raussuchen oder ggf. mal auf der Seite von deinem Gaslieferant bzw den örtlichen Stadtwerken zumindest den Abrechnungsbrennwert nachgucken?!
beste Grüsse!
Phil
>> Leider verstehe ich "noch" nicht worauf das hinaus läuft und was ich dann verstellen kann
nochmal in Kurzfassung:
- Wenn nicht durch Wind verursacht (unwahrscheinlich), zeigen die Daten, dass deine Anlage eine viel zu hohe minimale Leistung (und eigentlich auch Startleistung) macht und deswegen dauernd taktet.
- Verstellen kannst du da dran nix, es sei denn, du hättest die minimale Leistung in den Parametern hochgesetzt (ich weiss nicht, ob das geht, solltest du aber noch mal prüfen)
- Wenn es dabei bleibt, solltest du das reklamieren. Der Viessmann Service müsste erstmal prüfen, ob da alles im Lot ist (Codierstecker und so oder ob sie dir vlt eine ältere 4..26kW Anlage mit falschen Deckel verkauft haben 😁) und zur Not das Gerät austauschen.
kurz mal zu unseren Rechnungen:
- Leistung ist Arbeit pro Zeit. Wir benutzen hier Energie, was man 1:1 in Arbeit umrechnen kann.
Energie ist Gasvolumen x Brennwert x Zustandszahl. Der Einfachheit rechnen wir mit 10 kWh pro m3 Erdgas, was in den allermeisten Fällen der Realität recht nahe kommt.
Formel:
Volumen * Brennwert * Zustandszahl / Zeit = Leistung
0,0051 m3 * 10 kWh/m3 * 1 / (10 sek / [3600 sek/h]) = 18,36 kW
(erste Zeile deiner Tabelle)
- Das ist die Leistung, die in deine Heizung rein geht. Was an Nutzwärme rauskommt (heisses Wasser für Heizung oder WW-Erwärmung) ist natürlich weniger. Das Verhältnis ist der Wirkungsgrad. Der ist ähnlich dem Nutzungsgrad, aber nicht das Gleiche. Unter den Verhältnissen, die bei den Minimale-Leistung-Versuchen herrschen, sollte der Wirkungsgrad aber nicht weit weg vom angegebenen Norm-Nutzungsgrad von 98% liegen, vielleicht müsste man mit 95% oder so rechnen, was aber den Braten nicht fett macht. Deine Anlage liegt aktuell trotzdem um 100% neben der Datenblattangabe, was definitiv nicht zu tolerieren ist.
Grüsse!
Phil
Hier meine Auswertung deiner Daten:
Also wenn bei absoluter Windstille dies hier die minimale Brennerleistung ist, ist es kein Wunder das der Brenner dauernd taktet. Kontrolliere doch mal folgenden Parameter:
Und auch deine Messung mit den ca 25 Sekunden in denen der Brenner 10 Liter Gas verbraucht ist hiermit erklärbar. Es ist die enorme Startwärme die du mit gemessen hast. Eine wirklich aussagekräftiger Wert kann man erst ab 1 Minute so messen.
Grüsse Leuchtturm83
bin echt gespannt auf 1503.0!
und blöd is eben auch, wenn das System die 60 sek Startphase garnicht übersteht...
Hallo Phil,
ich geh mal die Punkte durch:
Also windig ist es nicht.
Die minimale Heizleistung des Brenners steht auf 5% (Parameter Heizkessel 1503.3) die er aber noch nie erreicht hat da er vorher aussteigt.
Der integralschwellwert zur Abschaltung des Brenners (Parameter 1606.4) steht standartmäßig auf 50K.
Auf der Rechnung habe ich nur die Zahlen im Anhang gefunden. Ich hoffe das sind die richtigen.
Besten Dank nochmal
Gruß Kiki68
Hallo Leuchtturm 83,
Also ist die minimale Brennerleistung viel zu hoch. Die Einstellung liegt bei 5%. Mich wundert auch, dass der Brenner gar nicht immer so weit runter moduliert und immer bei unterschiedlichen Werten abschaltet. mal bei 20,4%, mal bei 34%, mal bei 51%. Die Takte sind Auch total unterschiedlich. irgendwie alles zwischen 1min und 10min. Und ein Schema kann ich da auch nicht erkennen.
Mich würde interessieren, was ich jetzt machen soll. Kann ich da was einstellen oder muß ich das dien reklamieren, muss einer von Viessmann kommen? Nächste Woche kommt dann doch noch mal jemand von der Heizungsfirma aber ich glaube, dass er da auch nicht wirklich weiter kommt.
Auch dir natürlich erst mal Besten Dank für deine Bemühungen
Gruß Kiki68
Achtung, es folgt ein Roman... ohne Happy End !
Also hast du erstmal mit dem Video und der daraus entstandenen Tabelle eine gesicherte Beweiskette um eine zu hohe Mindestmodulation einfordern zu können.
Der Heizungsbauer kann dazu erstmal nichts sagen, müsste Viessmann ins Boot holen, hat Aufwand und bekommt kein Geld dafür.
Vielleicht kann man ja im ersten Schritt Viessmann auffordern ein Betriebsprofil vorzulegen wenn die Anlage übers Internet mit dem Viessmann-Server verbunden sein sollte. Ich habe aber einen weiteren Verdacht, der etwas weit hergeholt ist, aber möglich währe.
Du hast beobachtet, das die Modulationswerte beim Taktende 20, 34 und 51% auszulesen waren. Mein Vitodens B2HB hat ein Problem bedingt durch Druckschwankungen vom Schornstein ausgehend. Es kommt häufig vor, das Takte mit 33%Modulation enden. Das kommt davon, das der Brenner Sturm Stufe 1 erkennt und daraufhin die Steuerung bestimmt für die nächsten 30 Minuten nicht unter 33% zu modulieren. Sollten dann weitere Druckschwankungen auftreten wird in Stufe 2 geschaltet die dann nicht unter 55% moduliert. Ich habe festgestellt, das diese Sturmschaltungen immer bei laufenden Modulationen unter 20% passieren.
Merkst du was, Werte 20%, 33% und 55% ??
Jetzt könnte es doch sein, das man bei Viessmann entschieden hat eine 20%- Grenze bei den neuen Geräten einzuführen weil der Brenner darunter völlig instabil läuft. In deinem Fall könnte das bedeuten, das das Gerät praktisch immer Sicherungstechnisch in die 20% Sturmschaltungs- Zwischenstufe geschaltet wird.
Auslöser dafür könnte der Schornstein sein. Was bei Viessmann im Labor funktioniert kann in der Praxis ganz anders aussehen. Ähnlich wurde auch bei VW mit den Abschalteinrichtungen bei Dieseln vorgegangen.
Dann währe der Heizungsbauer und der Schornsteinfeger doch wieder im Boot um zu klären ob das LAS kompatibel ist mit den Vorgaben von Viessmann.
Beschreibe doch mal wie dein Frischluft- Abgassystem aussieht und mach mal ein Bild vom Schornsteinkopf.
Idealerweise könnte Viessmann anhand der Datenaufzeichnung sagen ob das Problem vom "Sturmschaltungserkenner" ausgeht.
Zum Schluss noch ein Lesetipp eines parallel aktiven Threats.
<< Warum ist die Vorlauftemperatur so schlecht geregelt, was kann ich tun? Vitodens 222-F 2018 >>
Grüsse Leuchtturm83
>> die Zahlen im Anhang gefunden. Ich hoffe das sind die richtigen.
das sind die richtigen - danke! d.h. wir müssen unsere Berechnungen um 2,5 Promille nach unten korrigieren 😁
@Leuchtturm83 hat ja im Prinzip recht mit seinem Roman, aber ich seh das Ganze eher pragmatisch (ist das der richtige Ausdruck?)
Du hast einen Vertrag mit deinem Heizungsbauer (nicht mit Viessmann). Er hat dir eine Anlage verkauft, die eine 100%ige Abweichung aufweist zu dem, was dir im Kaufvertrag implizit zugesichert wurde. Du kannst und musst bei ihm reklamieren. Er muss das in Ordnung bringen. Wahrscheinlich wird er sich dazu mit Viessmann rumschlagen müssen. Abgassystem hin oder her - er hat die Heizung da dran gebaut, das ist also auch sein Task und nicht dein Problem.
unsere Unterstützung hast du, und wenn dein Heizungsbauer Details braucht, bekommen wir das auch hin. Es geht hier nicht darum, irgendwem Schuld in die Schuhe zu schieben, sondern die Anlagen vernünftig zum Laufen zu bringen. Daran hapert es ja aktuell wohl nicht nur bei deiner...
beste Grüsse!
Phil
Hallo Leuchtturm83
Das mit der Sturmschaltung könnte natürlich auch sein und klingt auch Nachvollziehbar. Die springt aber dann ja immer an, auch wenn es nicht windig ist. Auch dann ist allerdings mein HB mit im Boot, da er mir mit dem Brenner auch gleich ein neues Rohr
(https://www.loebbeshop.de/viessmann/abgassystem-fuer-brennwertkessel?gclid=Cj0KCQiApY6BBhCsARIsAOI_G...) in den Kamin gezogen.
Da ich scheinbar selbst recht wenig machen kann, geht es mir im Moment vor allen dingen darum mich zu vergewissern, das die Heizung so nicht in Ordnung ist und zumindest so viel Informationen zu haben, das der HB mich nicht einfach abspeisen kann. Denn eigentlich sehe ich das wie Phil. Der HB hat mir eine Komplette Heizung verkauft und die sollte auch so laufen wie es richtig ist.
Gruß Kiki68
na wenn es mit dem Abgassystem nicht funktioniert, mit welchem dann??
>> mich zu vergewissern, das die Heizung so nicht in Ordnung ist und zumindest so viel Informationen zu haben, das der HB mich nicht einfach abspeisen kann.
druck den Thread hier aus (oder zumindest den Teil mit deiner Tabelle und dem Diagramm) und drück das dem HB in die Hand. Lösch dein Video nicht, wobei ich annehme, dass das jederzeit reproduzierbar ist. Könntest du ja (an einem möglichst windstillen Tag) nochmal machen, ggf. auch in Gegenwart des HB. Klarer und eindeutiger kann man kaum darlegen, dass die Heizung so nicht in Ordnung ist.
beste Grüsse!
Phil
Hallöchen zusammen,
das mit der Sturmschaltung scheint sich immer mehr zu bestätigen. jetzt ist es hier ziemlich windstill und der Brenner läuft bei -2° Außentemperatur seit 5Std durch.
Gestern waren es laut Bericht nur 2-3Km/h mehr und ich hatte Takte von max 6min.
Aber trotzdem kann das ja nicht richtig sein, dass schon bei leichtem Wind andauernd der Brenner ausgeht. Kann man denn da überhaupt was machen?
Ich hab noch mal den Aktorentest gemacht und folgende Werte erreicht.
Ach ja die Zählerstände hab ich auch noch
Mo. 18:00h = 21917,309
Di. 18:00h = 21929,362 Diff:12,053m3
Mi. 18:00h = 21940,897 Diff:11,535m3
Ich werde mich noch mal über die Sturmschaltung informieren und sehen was der HB sagt. Ich halte euch auf dem Laufenden.
Gruß Kiki68
Thema Sturmschaltung:
Hallo,
ich habe eine Vitodens 200-W B2HF 11kw (BJ 2020) und logge die Modulation. Bei ganz leichten Wind (die ersten Blätter bewegen sich) fängt die Anlage an höher zu modulieren - Sturmschaltung. Das verursacht viele unnötige Brennstarts, da Leistung zu hoch..... Gerader Abzug, Original Vissmann, ca. 10m.
Anbei ein Bild, Nachts bis 5 Uhr leichter Wind, dann Windstill, 4 Grad AT. Die Blöcke sind WW-Bereitung, danach immer Brenner-Stopp für ca. 15min.
rkr
Na dann lege ich eine Grafik von mit auch noch dazu.
Das ist die Grafik über 3 Tage hinweg vom 5.7. bis 7.7.21, also letzte Woche als die Kaltfront kam.
Zu sehen ist:
1.) Der ganze Freitag und der halbe Samstag läuft der Brenner non Stop in modulierender Weise ca zwischen 15% und 20% Leistung. Ausnahme 1 Takt nach Ende der WW- Bereitung. Laufzeit 99%.
2.) Ab Samstag 12 Uhr beschreibt die rote Modulationslinie eine imaginäre Linie bei 33%. Das ist die Sturmschaltung der Stufe1.
3.) Anhand der gelben Linie (AT) ist zu sehen das die Aussentemperatur rapide abwärts geht und in der Folge die Vorlauftemperatur steigt. Damit steigt auch die Modulationsrate dauerhaft über 20% und der Brenner verlässt damit die instabile Zone.
4.) Während des Sturms sind auch einzelne Taktserien zu sehen mit 55% Moduiationsrate. Dann tritt die Stufe2 der Sturmschaltung in Kraft.
5.) Die Orange Linie ist die VLT. Im Falle der Sturmschaltung steigt sie rapide an weil zu viel Wärme produziert wird. Die Folge ist Takten. Schön zu sehen an der charakteristischen Zacke.
Nun muss ich dazu sagen das ich diesen Zustand hier als völlig OK ansehe der Sicherheit geschuldet.
Ich habe meine Anlage in 2 Dingen modifiziert um diesen Zustand zu erreichen. Der Schornstein wurde stark gestutzt auf nur noch 4cm Höhenunterschied zwischen Ansaugung und Abgasrohr (nicht erlaubt, suche noch nach einer besseren Lösung). Im Kesselkreislauf wurde ein Pufferspeicher eingebaut der Überproduktion aufnimmt. Dadurch gibt es pro Sturmschaltung Stufe1 nur noch 1 zusätzlichen Takt.
Ohne diese beiden Massnahmen hatte ich bis zu 130 Takte am Tag. Ursache ist aber immer noch die grosse Druckschwankungsempfindlichkeit des Vitoens. Man konnte den Eindruck gewinnen, das der Schornsteinüberflug eines mittleren Vogels ausreichte die Sturmschaltung aktiv werden zu lassen.
Glückwunsch zu deiner Tabelle. Werte sehen so aus als ob modulierender Betrieb stattfindet.
Der momentanen AT ist es geschuldet das der Brenner nicht im unteren Bereich laufen muss.
Schau doch mal während so einer "Gutphase" auf die %-Anzeige des Displays damit man sehen kann ob die Anzeige auf 11% oder 19%- Basis stattfindet.
Grüsse Leuchtturm83
Moin RaKa!
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass die 200er etwas empfinglicher bezüglich Wind sind. Kennst du eigentlich den Sturmthread ? Wobei Kiki ja eine 300 hat...
beste Grüsse!
Phil
Hallo @RaKa1
Zitat:
<< Die Blöcke sind WW-Bereitung, danach immer Brenner-Stopp für ca. 15min.>>
Welche Blöcke meinst du? Könntest du in diese Grafik auch noch die VLT mit reinbringen?
Was ich vermute:
1.) Die Böcke sind 33% Sturmschaltungen Stufe 1 gefolgt von einer Taktpause um die zuviel produzierte Wärme abzubauen.
2.) Am 2.Tag ab 11 Uhr ist nach dem Start eine kurze abwärtsbewegung zu sehen und es währe dann wie am 1.Tag vor 6 Uhr weitergegangen wenn da nicht der Brenner per Order di Mufti gesagt bekommen hätte die nächste Zeit mit 20% weiterzulaufen.
3. Was mit den hohen Zacken am 1.Tag stehen kann ich bei dieser Auflösung nicht genau sagen.
Beschreibe doch mal was du für einen Schornstein hast und mach ein Bild vom Kopf.
Grüsse Leichtturm83
Hallo @Kiki68 ,
>> Ach ja die Zählerstände hab ich auch noch
bei 12 m3 pro Tag wären das grob 120 kWh / 24 h = 5 kW durchschnittlich. Damit sollte die Anlage definitiv ohne großartig zu takten durchlaufen. Ich hab in den letzten Tagen auch irgendwas bei 100 kWh und immer unter 5 Brennerstarts.
>> Ich hab noch mal den Aktorentest gemacht
Bei deiner Tabelle ist irgendwas nicht gaaanz richtig:
3,8 Liter * 10 kWh/1000 Liter / (10 sek / [3600 sek/h]) = 13,68 kW (nicht 14,12)
Das ist nicht viel Unterschied, aber irgendwo ist da was in der Formel...
Mit Zustandszahl und Brennwert von oben (10,3190 * 0,9657) = 9,9651 würde es sogar noch ein klitzekleines Bisschen weniger (-3,5 Promille 😉 )
Ich hatte beim Ablesen vom Video erst den Fehler gemacht, einen Teilstrich für 0,1 zu halten, es sind aber nur 5 Teilstriche, also 0,2... Ist dir das vielleicht auch passiert?
Interessant ist jedenfalls, dass wir jetzt schon in Richtung 3 kW kommen, was nur noch 50% über der Datenblattangabe liegt. Komischerweise liefert bei mir die heutige Messung bei 16% 'Modulation' (Adr. 55D3) auch 15..20% weniger Verbrauch als vor ein paar Tagen, als es noch nicht so bitter kalt war. Ich hab fast das Gefühl, die Kälte hätte Einfluss auf den Gasdurchsatz...
>> Aber trotzdem kann das ja nicht richtig sein, dass schon bei leichtem Wind andauernd der Brenner ausgeht.
Da stimme ich dir definitiv zu!
>> Kann man denn da überhaupt was machen?
@Leuchtturm83hat glaubich eine kleine Verbesserung durch 'illegale' Manipulation am Abgasaustritt erreicht, aber dein Abgassystem ist original Viessmann - das MUSS laufen, auch ohne Manipulation!
Grüsse!
Phil
Danke, den Thread schaue ich mir mal an
Hi, ich möchte den Thread hier nicht klauen und wechsel in den Sturmthread.
Ich versuche mal besser Daten mit VL zu bekommen.
rkr
Hallo @Kiki68,
ich hätte nochmal eine Bitte an dich. Ein kleines Detail habe ich nicht erwähnt als ich die erste 10Sek- Messung bei mir gemacht habe. Das ist die Messung, die nur bis 33%, also Sturmschaltung1 runtermoduliert.
Bei meinen Vitodens200 B2HB ist es so, das wenn ich den Menüpunkt "Aktorentest" aktiviere sofort der oberste Untermenüpunkt "Alle Aktoren Aus" aktiv wird und der Brenner sofort ausgeht. Damit hatte ich nicht gerechnet. Ich habe dann binnen Sekunden den nächsten Menüpunkt "Grundlast" aktiviert, worauf der Brenner wieder angesprungen ist und die erste Messreihe mit den 33% entstanden ist. Ich vermute jetzt, das die Strömungssituation im Kamin nicht der einer normalen Startsituation entsprach. Beim nächsten Versuch habe ich dann gezielt 3 Minuten gewartet bis zum Grundlast- Start, was etwa auch einer normalen Bedingung entspricht. Diese Messreihe ging korrekt bis auf 12% zurück.
Meine Bitte an dich währe jetzt noch mal so ein 3 Minuten Video zu machen und vorher dem Kamin diese 3 Minuten Pause einzuräumen. Natürlich sollte es weitgehend Windstill dabei sein. Es würde mir reichen wenn du die Zählerstände übermittelst.
Danke und Grüsse Leuchtturm83
Hallo Leuchtturm83
>>Schau doch mal während so einer "Gutphase" auf die %-Anzeige des Displays damit man sehen kann ob die Anzeige auf 11% oder 19%- Basis stattfindet.
den Aktorentest kann ich im Moment nicht machen, da es doch windiger aussieht. Ich bin dennoch der Meinung das es mit der Sturmschaltung gut wohl passt. Die Taktung hat aufgehört als es merklich windstiller wurde und jetzt läuft der Brenner schon seit 3 Tagen fast durch. Wobei es jetzt wahrscheinlich eher die Außentemperaturen der Grund dafür sind (-10° und Modulation geht selten unter 35%).
>>Bei deiner Tabelle ist irgendwas nicht gaaanz richtig:
3,8 Liter * 10 kWh/1000 Liter / (10 sek / [3600 sek/h]) = 13,68 kW (nicht 14,12)
Das ist die Formel die ich eingesetzt habe. Ich habe den Brennwert aus der Gasrechnung genommen. Ich hoffe das ist so richtig. Das ein Teilstrich 0,2 sind ist habe ich gesehen 😊 aber danke für den Hinweis.
Gruß Kiki68