Vitodens 300W "Maximalbegrenzung Vorlauftemperatur Heizkreis"

[MaRa]

Hallo Zusammen,

Ich kann immer wieder feststellen, dass die VL-Temperatur vom Heizkreis deutlich (+15°C) höher ist als die im Parameter "C6" eingestellte Maximaltemperatur.

Die VL-Temp soll maximal 45°C erreichen und nicht überschreiten bzw. nur kurz überschreiten bis der Kessel sich einreguliert hat.

Welche Parameter müssen evtl. noch eingestellt werden, wenn "C6" nicht ausreicht...?

Parameter "FA" steht auch schon auf 1%

Heizkrennlinie:

Neigung 1,2

Niveau 2

Wer kann änliches Verhalten beobachten und hat eine Lösung für "das Problem"?

Gruß

Matthias

[gte1978]

@Achat, seit wann wird eine Fußbodenheizung mit RTL Ventil am Rücklauf der Heizkörper angeschlossen?

[Achat]

"Ich kann nun aber nicht sagen ob diese Einzelraumregelung eine Temp.Begrenzung integriert hat..."
Das ist die entscheidende Frage. Es sollte nicht sein, dass die FBH ohne Temperaturbegrenzung angeschlossen wurde, die sie vor zu hoher VL schützt. Die Anlage ist offenbar seit Jahren so gelaufen, mit dem anderen Heizgerät, das zudem auch WW bereitet. Kannst du messen, welche VL die FBH tatsächlich bekommt, wenn die Ist-Kesseltemperatur gegen 60 Grad steigt?

Zur Heizkennlinie: Weder deine aktuelle noch die früher eingestellte Heizkennlinie passen zu deiner Aussage, dass eine niedrige VL genüge. Welche Soll-Raumtemperatur ist an der Regelung eingestellt und welche wird gewünscht? Für Soll-Raumtemperatur 20 ist die Soll-VL schon bei Null Grad Aussentemperatur bei beiden Einstellungen über 45 Grad. Es ist eine Kältewelle angesagt. Entweder genügen auch bei zweistelligen Minusgraden 45 Grad (und dann ist die Heizkennlinie jetzt zu hoch eingestellt), oder du bekommst mit deiner Begrenzung der max.VL auf 45 Grad Ärger im Haus.

Mit welcher VL wird mit dem anderen Heizgerät geheizt, auch aussentemperaturabhängig oder wie?

Den Test mit den ganz geöffneten Thermostatventilen hast du vermutlich falsch verstanden. Getestet werden soll nicht das Verhalten bezüglich Brennerhysterese, sondern vor allem, welche Raumtemperatur sich einstellt: Wenn höher als gewünscht, dann ist die Heizkennlinie zu hoch eingestellt.

[MaRa]

FBH:
Ich werde das bei U.S.H. mal anfragen.
Es gibt ein Thermometer am am VL in der u.P. Kiste der Einzelraumregelung. Also an dem Verteilerblock, somit müsste die angezeigte temperatur die sein, die aus dem Heizungssystem kommt.
40-44°C kommen da schonmal an, ja nachdem wie die Abnahme in den anderen Räumlichkeiten ist.

Kennlinie:
Seit dem die FBH eingebaut wurde (ca. 2013) läuft die gesatmtanlage mit einer VL-Begrenzung von 45°C. Und ja, auch bei Außen-Temp. jenseits der -10°C wurden die Raumtemp. von 22°C (Wohnzimmer) erreicht.
Der Bestand-Regler arbeitet dann, ab ca.0°C Außen, am Regelanschlag, da ja die 45°C Begrenzung zuschlägt.

Es ist mir schleierhaft wie die Vitodens ohne physikalischen Raumfühler auf eine Raumtemp. aggieren soll. Hier wird ja nur die Kennlinie verschoben.

Zurück zum Thema - Parameter C6:
Wie würde der Vitodens reagieren wenn ich am VL einen zweiten Fühler installiere. Angeklemmt wird er am Anschluß für "Weichen-Fühler"?
Würde sich das positiv auf den C6 wirken / Brennerhysterese auswirken, so dass die Überschwinger geringer werden?

Der andere Regelkreis ist auch Witterungsgeführt.

[Achat]

U.S.H.: unbedingt abklären, und auch messen, welcher VL bei Ist-Kesseltemperatur nahe 60 in die FBH gelangt. Wenn der max. VL für die FBH beschränkt wird, ist das Problem damit erledigt.

Kennlinie: Wenn auch bei zweistelligen Minustemperaturen 45 Grad genügen, dann ist die aktuelle Heizkennlinie (mit VL rund 50 Grad schon bei Null Grad) klar zu hoch; das könntest du auch feststellen, wenn du den Test mit den geöffneten Thermostatventilen durchführen würdest. Vorschlag: Neigung 0,8 lassen, Niveau Null setzen. Ergibt bei -10 Grad und Soll-Raumtemperatur 22 immer noch eine Soll-VL von rund 48 Grad. Damit mal testen; wenn es noch zu warm wird, Neigung auf 0,7, wieder testen. Je tiefer die Aussentemperatur, desto besser kann man die Neigung einstellen. Eine Heizkennlinie, die nicht unnötig zu hoch ist, spart nicht nur Energie, sondern vermindert auch Takten, und damit das Schwanken der Ist-VL innerhalb der Brennerhysterese. Die passende Kennlinie muss man mit Versuch und Irrtum im laufenden Betrieb herausfinden; wenn die Kennlinie für alle Aussentemperaturen passt, braucht man die Heizkennlinie nicht mehr anzufassen (ausser wenn am Dämmzustand des Hauses oder an der Heizverteilung etwas geändert wird). Mit zusätzlichem Raumeinfluss (Vitotrol) können auch Fremdwärmeeinflüsse berücksichtigt werden; die Heizkennlinie muss trotzdem richtig eingestellt werden, sie bleibt die Grundlage für die Soll-VL. An der Brennerhysterese ändert das alles nichts.

Zur Brennerhysterese später mehr, muss weg.

[MaRa]

So, es gibt neue Erkenntnisse:
- FBH: U.S.H. teilte mir mit, dass die FBH ein Rücklauftemperaturbegrenzer enthält.
- Kennlinie: bei -4°C Außentemp Neigung 0,7 Niveau 8 = 43°C VL, ein Brennerstart bei 15 Betriebsstunden, gemessene Raumtemp. 22°C
- habe nun elektronische Thermostatventilköpfe eingesetzt, somit sollte auch bei Abwesenheit ein gewisser Volumenstrom möglich sein, da die Thermostate entsprechend programmiert wurden
am nächsten Wochenende werde ich die Kesseltemperaturen auswerten...

So ein Aufwand und das nur, weil der Vitodens irgendwas macht, aber nicht das was er soll.
Vielleicht gibt es bei irgendeiner nächsten Firmware ein besseres "verarbeiten" des Parameters C6.

Nun heißt es immer fleißig die Kennlinie den Außentemperaturen anpassen, damit die VL-Temp nicht die (eigentlich im C6 eingestellte) 45°C überschreitet. Eigentlich dachte ich, mit der Vitodens nicht mehr Skalve meiner Heizungsanlage zu sein, aber nunja.........

[KarlZei]

"Eigentlich dachte ich, mit der Vitodens nicht mehr Skalve meiner Heizungsanlage zu sein, aber nunja........."

Ist jetzt nicht wirklich hilfreich. Aber Du bist eher Sklave des Planers der Anlage. Denn in der Summe scheint die Kombination aus Therme und Hydraulik in Deinem Fall ganz einfach ungeeignet zu sein.

1. Anfangs lagen die Temperaturen gemäß Heizkennlinie bei niedrigen Außentemperaturen oberhalb der max. Vorlauftemperatur. Das passte schon nicht und stellt die Heizungsregelung, platt ausgedrückt, vor ein unlösbares Problem.

2. Der Brenner wird die Wärme nicht (immer) los. Die Kesseltemperatur wird unvermeidbar ansteigen, da die Regelung Zeit braucht, um das zu erkennen und den Brenner abzuschalten. Der Anstieg erfolgt ziemlich schnell, das Teil hat ja auch nur einen geringen Wasserinhalt < 4l.
Wenn 45 Grad die 'normale' Vorlauftemperatur ist, dann wird das Abschalten also immer oberhalb von 45 Grad erfolgen. Und bei der Vitodens 300 hat Viessmann offensichtlich +15 Grad als Schaltschwelle vorgesehen (-> 60 Grad); konnte ich hier bei einem Test in einem anderen Zusammenhang reproduzieren. Wenn die max. Vorlauftemperatur gemäß C6 stringent eingehalten werden soll, dann würde die Heizung nicht mehr richtig heizen können.

[MaRa]

"Der Brenner wird die Wärme nicht (immer) los. Die Kesseltemperatur wird unvermeidbar ansteigen, da die Regelung Zeit braucht, um das zu erkennen und den Brenner abzuschalten. "
--> darum nun die elektronischen Thermostate, damit sollte ein "min.-Volumenstrom" möglich sein

"Wenn die max. Vorlauftemperatur gemäß C6 stringent eingehalten werden soll, dann würde die Heizung nicht mehr richtig heizen können."
Warum nicht?
So arbeitet die "Altanlage" nur und es funktioniert!

[KarlZei]

""Wenn die max. Vorlauftemperatur gemäß C6 stringent eingehalten werden soll, dann würde die Heizung nicht mehr richtig heizen können."
Warum nicht?"

Zum einen kann sie nicht die gemäß Heizkennlinie erforderliche Vorlauftemperatur liefern. Und zum anderen würde sie 'wie **bleep**' takten und vornehmlich den Aufstellungsort heizen.

"darum nun die elektronischen Thermostate, damit sollte ein "min.-Volumenstrom" möglich sein"

Ich weiß nicht, wie die funktionieren. Aber wenn die komplett dicht machen, wenn es zu warm wird, gibt es keinen min. Volumenstrom. Wenn sie dagegen immer etwas offen sind, könnte es ungewollt warm werden.

[MaRa]

"Zum einen kann sie nicht die gemäß Heizkennlinie erforderliche Vorlauftemperatur liefern."
ideal ist es: bis C6 (45°C) müsste die Kennlinie Führungsgröße sein, aber eben nur bis 45°C wie ICH es vorgebe und nicht irgend ein Algorithmus in der Regelung.
Andere Regler können und machen das auch!

"Ich weiß nicht, wie die funktionieren. Aber wenn die komplett dicht machen, wenn es zu warm wird, gibt es keinen min. Volumenstrom. "
Das macht ja jedes Thermostat und die intelligente Regelung sollte drauf reagieren können und nicht takten (was der Vitodens ja leider macht).

"Wenn sie dagegen immer etwas offen sind, könnte es ungewollt warm werden."
Ist eine Rentnerwohnung, da kann es nicht warm genug sein 😉

[Achat]

@MaRa

"- FBH: U.S.H. teilte mir mit, dass die FBH ein Rücklauftemperaturbegrenzer enthält."
Schön. Die Frage war aber, ob in deiner Anlage ein Maximaltemperaturbegrenzer für die VORlauftemperatur der FBH vorhanden ist. Wenn nicht, dann hast du in den letzten Jahren auf Risiko gelebt: wenn das alte Heizgerät aus irgend einem Grund (z.B. fehlerhaftes Umschaltventil oder defekte Steuerung usw.) eine für die FBH viel zu hohe Vorlauftemperatur geliefert hat oder hätte, dann war oder wäre diese VL mangels Maximaltemperaturbegrenzer in die FBH gelangt. Also: Wenn kein Maximaltemperaturbegrenzer für die FBH vorhanden ist, dann gehört dieser SOWIESO nachgerüstet - das hat mit dem neuen Heizgerät nichts zu tun.

"- Kennlinie: bei -4°C Außentemp Neigung 0,7 Niveau 8 = 43°C VL, ein Brennerstart bei 15 Betriebsstunden, gemessene Raumtemp. 22°C".
Welche Raumtemperatur wird gewünscht, welche Soll-Raumtemperatur ist eingestellt, und waren beim Test die Thermostatventile ganz offen? Wenn die Thermostatventile "nur" auf Wunschtemperatur stehen, kann man es nicht merken, falls es mit der eingestellten Heizkennlinie zu warm wird. Bei Soll-Raumtemperatur 22 ergäbe sich mit deinen Angaben eine Soll-VL von ca. 49, und das ist entgegen deiner Behauptung nicht eine niedrige VL, sondern eine ziemlich hohe.

Mit elektronischen Thermostatventilen und einer vermutlich immer noch zu hohen Heizkennlinie bist du auf dem besten Weg, die Anlage zu einem ungünstigeren Betrieb zu bringen. Dass das Gerät jetzt lange nicht taktet ist schon mal gut; bei geringerem Volumenstrom (z.B. wegen geschlossener Thermostatventile) und niedrigerem Wärmebedarf (z.B. bei höheren Aussentemperaturen) dürfte sich das ändern - und dann hilft nur die ausreichend grosse Brennerhysterese, das Gerät vor allzu starkem Takten zu bewahren.

Noch einmal zum Verständnis: Die Soll-VL ergibt sich aus Heizkennlinie und Aussentemperatur. Die max.VL aus C6 ist eine Begrenzung der Soll-VL gegen oben. Bei deiner Anlage mit nur dem Kesselkreis entspricht die Soll-VL der Soll-Kesseltemperatur. Die Regelung versucht, die Ist-Kesseltemperatur möglichst genau gemäss berechneter Soll-Kesseltemperatur zu liefern. Bei zu geringem Wärmebedarf (min.Leistung zu gross) oder bei Brennerstart (mit vorgegebener hoher Startleistung) kann die Ist-Kesseltemperatur innerhalb der Brennerhysterese höher oder niedriger sein als die Soll-Kesseltemperatur. Die Soll- und Ist-Kesseltemperatur kannst du in der Diagnose abfragen.

Geräte mit grossem Kesselinhalt (z.B. Öl- oder Gasheizungen mit einstufigem Brenner) können mit kleiner Brennerhysterese betrieben werden (z.B. +2/-2), weil der grosse Kesselinhalt starkes Takten verhindert. Auch bei solchen Geräten kann aber häufig eine grössere Brennerhysterese eingestellt werden, damit die Brennerlaufzeit vergrössert wird und der Brenner weniger häufig starten muss (schont Gerät und Umwelt und spart etwas Energie).

Geräte mit geringem Kesselinhalt (Wandgeräte wie deins) benötigen eine grössere Brennerhysterese, damit das Gerät normalerweise und auch bei sehr geringem Wärmebedarf, wenn sogar die min.Leistung zu gross ist, mit nicht allzu kurzen Brennerlaufzeiten läuft. Eine zu kleine Brennerhysterese kann dazu führen, dass das Gerät bei geringem Wärmebedarf aufgrund der nötigen grossen Startleitung nicht richtig zum Laufen kommt und dann auch nicht richtig heizen kann.

Die Begrenzung der VL mit C6 funktioniert wie sie soll, sie begrenzt die Soll-VL auf den eingestellten Wert. Das kannst du ausprobieren, indem du bei hoher Heizkurve C6 immer weiter absenkst und die Soll-VL in der Diagnose kontrollierst: die Soll-VL (bei dir Soll-Kesseltemperatur) wird nicht über den in C6 eingestellten Wert gehen. Die Ist-Kesseltemperatur dagegen bewegt sich bei Bedarf innerhalb der Brennerhysterese um die berechnete Soll-Kesseltemperatur.

(Die Begrenzung, die dir vorschwebt, wäre eigentlich die Begrenzung der max.Kesseltemperatur. Angesichts deiner Betriebsweise und der immer noch sehr hohen Heizkurve gäbe das aber ein Debakel. Stelle dir einfach eine Soll-VL von 49 Grad und eine max.Kesseltemperatur von 45 Grad vor: der Brenner will immer wieder starten und wird durch die max.Kesseltemperatur gleich wieder ausgeschaltet: das Gerät kommt vor lauter Takten nicht mehr zum Heizen).

Zusammenfassung
1) Maximaltemperaturbegrenzer für die FBH sowieso nachrüsten, sofern noch nicht vorhanden.
2) Heizkennlinie sowieso so niedrig einstellen wie möglich und nur so hoch wie nötig; damit wird das Gerät allgemein mit niedrigerer Soll-VL laufen und zudem häufiger und länger mit Ist-Kesseltemperatur = Soll-Kesseltemperatur laufen können und die Brennerhysterese nicht ausnutzen müssen.
3) Wenn das Schwanken der Ist-VL wirklich stört (?), dann einen Mischer nachrüsten. Punkte 1 und 2 bleiben unverändert.