Vitodens 300-W und Vitocell 300-W

[_Markus_]

Liebe Community,

Lieber Michael (QWERT),

im letzten Winter wurde uns sehr toll weitergeholfen. Wir konnten einige Parameter unser alten und wahrscheinlich überdimensionierten Vitodens 300-W erfolgreich ändern. Somit hatte sich auch der Gasverbrauch in unserem Einfamilienhaus (160 m2), mit zwei Erwachsenen und zwei Kindern, deutlich reduziert. 

Für das Jahr 2021 ergab sich eine Abweichung von -17,2% 

2020 => 01.01. - 31.12.2020 = 27.289 KWh

2021 => 01.01. - 31.12.2020 = 22.590 KWh

Hierfür ein großes Dankeschön.

Aktuell steht noch aus der hydraulische Abgleich (wenn nötig), die Einstellung der ZKP (läuft aktuell in Dauerschleife), und eine abweichende Einstellung zur Warmwasseraufbereitung (Keine Automatischen Zeiten, sondern vielleicht morgens auf X Grad und bis abends leer zapfen).

Die weitere Überlegung ist, ob wir vielleicht die Heizung erneuern, weil das Gerät mit seiner Leistung anscheinend überdimensioniert ist. Die Heizlast aus den 70er Jahren deckt sich nicht mehr mit der heute benötigten Heizlast (so meine Vermutung). Die Außenhülle besteht aus 24 cm Bimsstein mit zusätzlicher Dämmung in den 80er Jahren Plus Klinker. Das OG und Dach wurden im letzten Jahr saniert. Unter der alten Dacheindeckung befand sich nur 2 cm Styropor und Streckmetall mit Putz. Jetzt befindet sich nach 180 mm Holzfaserdämmung zwischen den Sparren, von Außen eine Delta Maxi Folie und von innen eine komplette diffusionsoffene Dampfbremsbahn. 

Für das laufende Jahr habe ich buchhalterisch den Gasverbrauch ab 01.01.2022 bis jetzt dokumentiert. Vielleicht gibt das ggf. Hinweise auf den Verbrauch und mögliche Fehler.

Verbrauch:

Jan 411m3

Feb 329m3

Mär 272m3

Apr 160m3 (Apr und Mai wurden im April abgelesen mit 320m3)

Mai 160m3

Jun 61m3

Jul 62m3

Aug 38m3 (hier hatte ich mal die ZKP für 14 Tage abgeschaltet)

Gesamt: 1455m3 (Hochgerechnet auf das Jahr 1455 : 8 x 12 = 2182,5m3 (würde dem Verbruch vom Vorjahr entsprechen. Allerdings kann ich nicht Genaus sagen wie viel Verbrauch in den Monaten Sep, Okt, Nov und Dez ansteht. 

Im Erdgeschoss steht für zwei Räume noch eine Erneuerung der Heizkörper an, weil die Fensternischen zugemauert werden (die Thermostate sind verdeckt und die Heizung wärmt an der Stelle auch ordentlich die Außenwände. 

Wir haben im OG bei der Renovierung in den 16m2 großen Kinderzimmern je 1 Kermi Profil Vplus 22/600/1400 verbaut. Im Elternschlafzimmer im OG auch 16m2 ist ein 

Kermi Profil Ventil links 22/600/1000 verbaut und der Raum auch ausreichend mit Wärme versorgt (meine Frau ist Kälteempfindlich;.).

Die Überlegung ist nun, dass beim renovieren und austauschen der 2 HK im UG, wir die 1400 Kermi verbauen und in die beiden Kinderzimmer je einen Kermi 22/600/1000 verbauen.

Welche Daten, Zeitprogramme und Codierungen soll ich hier einstellen, damit wir der Sache nochmal auf den Zahn fühlen. Oder sagt Ihr, die Heizung raus, weil zu groß und zu alt. Dagegen spricht im Moment nur das die Heizung fehlerfrei läuft. Und der Verbrauch von 2220m3 auf 160m2 ggf. mit 13,875 nicht so schlecht ist. Sollten wir mit einer neuen und richtig ausgelegten Heizung deutlich einsparen? Ich denke es müsste dann vielleicht eine Heizung mit 19KW sein, damit das Heizen und die Warmwasseraufbereitung (Vitocell 200 L) funktioniert.

Einen Fachbetrieb fragen ist derzeit unmöglich, da Termine bin 2023 voll, Und die Erfahrungen der letzten Meisterbetriebe sind eher so: Heizkurve hoch, damit höhere Vorlauftemperatur die HK bollern lässt, eine schnelle Wartung verkaufen (ohne Reinigung des Wärmetauschers) etc.

LG Markus

[_Markus_]

Hallo zusammen,

ist die Fragestellung oder das Thema zu unpräzise für die Experten? Zusammengefasst ist die Fragestellung:

1. Gasverbrauch weiter optimieren durch Laufzeiten der ZKP und Heizungskurve

2. Heizungsanlage zu groß ausgelegt

3. Heizungsanlage erneuern

Für ein Feedback/Einschätzung vorab Danke.

[HerrP]

Moin @_Markus_ 

ganz kurz mein 'Sermon', @qwert089 oder andere gute Geister hier werden bestimmt noch deutlich differenzierter antworten.

> 1. Gasverbrauch weiter optimieren durch Laufzeiten der ZKP

ist bestimmt keine schlechte Idee! Überlege, zu welchen Zeiten der Gewinn durch Zirkulation die Verluste überwiegt. Meist gibt es bestimmte Zeiten, zu denen Zirkulation sinnvoll sein könnte. Allerdings, wenn eh schon WW gezapft wurde (z.B. morgens, wenn alle aufstehen), ist es da - dann braucht es eigentlich keine Ziku mehr. Vielleicht einmal kurz vorher.

Eine Zirkulation ist ein Heizkreislauf auf hohem Temperaturniveau, mit entsprechendem Verbrauch, der aber den Verbrauch von Warmwasser verringern kann. Es ist schwer, pauschal zu sagen, wann sowas Sinn macht. Dauerhaft Zirku ist unter den allermeisten Umständen definitiv nicht sinnvoll. Ideal wäre ein Knopf zur Anforderung von WW per Zirku an/nahe den relevanten Zapfstellen 🙂

> Warmwasseraufbereitung - ... vielleicht morgens auf X Grad und bis abends leer zapfen

ist in meinen Augen eine gute Idee! In die Nacht mit kühlem Wasser gehen reduziert die Verluste. Auch das dauernde Nachheizen (bei ungünstig hohem Abgastemperaturniveau) ist meiner Meinung nach nicht sonderlich effektiv. Ich konnte damit (in Verbindung mit reduziertem WW Soll) meinen Verbrauch für WW von 8..10kWh pro Tag bei Werkseinstellungen auf 2..4kWh am Tag reduzieren (keine Ziku).

> Heizungskurve optimieren

macht immer Sinn! Ein wenig hast du es ja offensichtlich schon gemacht. Hierzu gibt es einschlägige Anleitungen, und bestimmt hat jemand entsprechende Links parat oder du kennst sie eh schon 😉 Bei spezifischen Fragen im Detail werden wir versuchen, dich zu unterstützen.

> Heizungsanlage zu groß ausgelegt, Heizungsanlage erneuern

So alt ist die doch noch nicht, oder? Auch eine neue Therme kann nicht zaubern. Ein wenig weniger Takten spart nicht die Welt, und das auch nur, wenn weniger als die minimale Leistung der alten aber mehr als die der neuen abgefordert wird. Ein bisschen Wind kann hier sogar einen Strich durch die Rechnung machen... Und der im Prospekt angegebene Wirkungsgrad von der neuesten Therme wird nicht nennenswert besser sein, als der von deiner. Praktisch wird hier glaubich auch kein großer Unterschied sein. Viele Leute sind enttäuscht davon, wie wenig einzig der Ersatz auch von älteren Anlagen bringt. Die anderen Punkte, die du im Auge hast, sind hier glaubich relevanter.

Auch die Herstellung einer Therme und das Verdienen des Geldes für die Erneuerung sorgen für CO2. Hier gilt es, sorgfältig abzuwägen.

soweit, beste Grüsse!

Phil

[qwert089]

Hallo Markus,

da kann ich Phil nur zustimmen.

Was ist an der ZirkulationsSteuerung defekt? oder war das immer schon so?

Kauf die eine Schaltuhr die min 20 Schaltungen pro Tag kann oder eine die ein Intervall kann.

So lange die Heizung noch läuft lass sie. Aktuell dürfte es seht schwierig sein eine HB zu finden.

Bau doch für das Geld eine PV auf Dach.

Die anderen Einstellung hatten wir glaube ich schon alle im Herbst angeschaut.

VG Michael 

[HerrP]

noch kurz...

den hydraulischen Abgleich kannst du auch selber machen (du findest wahrscheinlich aktuell eh niemanden, der es zu einem vernünftigen Preis machen würde). Ich habe es mit dem kostenlosen Programm 'EasyPlan' von Heimeier gemacht. Ich persönlich halte den Abgleich für etwas überbewertet, da letztendlich die Thermostatventile die Verteilung übernehmen, ausser beim 'Anheizen' oder wenn du den Vorlauf so weit runter gestellt hast, dass die 'Wunschtemperaturen' nicht erreicht werden können (z.B. in der Nachtabsenkung).

Apropos Nachtabsenkung - wie war das noch bei dir? Schaltest du ganz ab oder fährst runter? Ggf macht es Sinn, Abschalten auszuprobieren (bzw andersrum). Die Beurteilung ist nicht ganz einfach, weil der Vergleich basierend auf identischen Randbedingungen und auch über längere Zeit (Stichwort Thermische Konstante des Hauses) erfolgen muss. Bei meinem alten Haus macht Abschalten definitiv Sinn, auch tagsüber, während ich mit dem Holzofen heize.

Noch eine 'Sicherheits-'Haftungsausschluss'-Anmerkung zum Warmwasser: Es gibt in den Regelwerken Vorgaben in Verbindung mit Legionellen, auch, was Zirku betrifft. Meiner (und nicht nur meiner) Meinung nach ist das in EFHs mit einigermassen moderner Installation und regelmässiger Wasserentnahme alles überbewertet, aber trotzdem sei drauf hingewiesen. Ich habe (völlig 'regelwidrig') WW-Soll auf 42°C eingestellt und heize ab und zu auf gut 60°C hoch und spüle dann die Leitungen (deswegen nicht automatisiert/regelmässig hochheizen). Auch nach längerer Abwesenheit (Urlaub oder so) sollte man gegebenenfalls die Legionellen 'thermisch abtöten' und dann Leitungen spülen. Wir sind nur 2 sehr sparsam duschende Leute mit 160L Speicher, bei 4 Leuten wird der Durchfluss stärker sein. Ein paar Legionellen hat man immer, und das Immunsystem wird auch trainiert, um z.B. auf dem Campingplatz oder im Hotel besser mit den Dingern umgehen zu können 😉

[ https://de.wikipedia.org/wiki/Legionellen ]

beste Grüsse!

Phil

[_Markus_]

Guten Abend Phil,

guten Abend. Michael,

vielen Dank für Eure Antworten und hilfreichen Beiträge. Zunächst möchte ich auf den Beitrag von Phil antworten.

> 1. Gasverbrauch weiter optimieren durch Laufzeiten der ZKP

ist bestimmt keine schlechte Idee! Überlege, zu welchen Zeiten der Gewinn durch Zirkulation die Verluste überwiegt. Meist gibt es bestimmte Zeiten, zu denen Zirkulation sinnvoll sein könnte. Allerdings, wenn eh schon WW gezapft wurde (z.B. morgens, wenn alle aufstehen), ist es da - dann braucht es eigentlich keine Ziku mehr. Vielleicht einmal kurz vorher.

=> Optimierung halte ich auch für am sinnvollsten, da hier bestimmt noch etwas rauszuholen ist. 

=> Die Zirkulation habe ich nun mal von 24 Std. Dauerbetrieb auf Individuell Mo-FR auf folgende Zeiten gestellt: 05.30 Uhr - 06:00 Uhr / 12:30 Uhr bis 13:00 Uhr / 17:30 Uhr bis 18:30 Uhr. Ob diese Zeiten nun sinnvoll sind oder nicht ist erstmal zweitrangig, da ich vor der Heizperiode herausfinden möchte, ob es einen Unterscheid im Verbrauch ausmacht - ich denke ja, wenn ich mir alleine die Tageswerte vom Verbrauch anschaue. Dazu am Ende mehr.

> Warmwasseraufbereitung - ... vielleicht morgens auf X Grad und bis abends leer zapfen

ist in meinen Augen eine gute Idee! In die Nacht mit kühlem Wasser gehen reduziert die Verluste. Auch das dauernde Nachheizen (bei ungünstig hohem Abgastemperaturniveau) ist meiner Meinung nach nicht sonderlich effektiv. Ich konnte damit (in Verbindung mit reduziertem WW Soll) meinen Verbrauch für WW von 8..10kWh pro Tag bei Werkseinstellungen auf 2..4kWh am Tag reduzieren (keine Ziku).

=> Hier würde ich sehr gerne ansetzten und auch die erste Hilfe von Euch in Anspruch nehmen. Aktuell steht die Warmwasseraufbereitung auf Automatik. Ich denke in diesem Programm wird auf 60 Grad aufgeheizt und über den Tag die eingestellt Solltemperatur (bei uns 55 Grad) gehalten. Dabei darf die Temperatur wahrscheinlich von 55 Grad auf x Grad abfallen bevor die Therme erneut WW aufheizt.

=> Welche Zeiten, wenn nicht Automatik wären hier sinnvoll in Verbindung mit der Heizung am Morgen (WW hat ja angeblich Vorfahrt). Könnte es ausreichend sein, wenn morgens auf 60 Grad aufgeheizt wird, dann ggf. gegen mittags erneut oder erst zum Nachmittag nochmal?

> Heizungskurve optimieren

macht immer Sinn! Ein wenig hast du es ja offensichtlich schon gemacht. Hierzu gibt es einschlägige Anleitungen, und bestimmt hat jemand entsprechende Links parat oder du kennst sie eh schon 😉 Bei spezifischen Fragen im Detail werden wir versuchen, dich zu unterstützen.

=> Ja, hier kenne ich mich inzwischen gut aus. Zum einen wird es bei Viessmann gut im Video erklärt und QWERT (Michael) hat mich hier auch gut unterstützt. Von 1,4 ging es ja bereits runter auf 1.0 und das Ziel sollte sein, so weit runter wie möglich und dabei eine ausreichende Temperatur bei Minusgraden zu haben. Das Diagramm gibt ja je nach AT die entsprechende Vorlauftemperatur vor und mit der Neigung kann dann zusätzlich angepasst werden. Hier würde ich dann aber erst bei konstanten Minusgraden ansetzten wollen.

> Heizungsanlage zu groß ausgelegt, Heizungsanlage erneuern

So alt ist die doch noch nicht, oder? Auch eine neue Therme kann nicht zaubern. Ein wenig weniger Takten spart nicht die Welt, und das auch nur, wenn weniger als die minimale Leistung der alten aber mehr als die der neuen abgefordert wird. Ein bisschen Wind kann hier sogar einen Strich durch die Rechnung machen... Und der im Prospekt angegebene Wirkungsgrad von der neuesten Therme wird nicht nennenswert besser sein, als der von deiner. Praktisch wird hier glaubich auch kein großer Unterschied sein. Viele Leute sind enttäuscht davon, wie wenig einzig der Ersatz auch von älteren Anlagen bringt. Die anderen Punkte, die du im Auge hast, sind hier glaubich relevanter.

Auch die Herstellung einer Therme und das Verdienen des Geldes für die Erneuerung sorgen für CO2. Hier gilt es, sorgfältig abzuwägen.

=> Die Heizung wird schon ihre 15 Jahre auf dem Buckel haben. Ich müsste da nochmal recherchieren. Als wir 2014 eingezogen sind war sie schon da. Bis dahin hat die Heizung auch nur die Heizkörper versorgt. Die Warmwasseraufbereitung hat in beiden Wohnungen (EG und OG) mit Durchlauferhitzern stattgefunden. Der damalige Installateur hat dann den Vitocell 300 mit 200 L eingebaut. Ab dann bin der Gasverbrauch in die Höhe. Gerne stelle ich den Verbrauch von vor Warmwasseraufbereitung bis zur Warmwasseraufbereitung von 2014 bis 2021 hier ein. Ich denke das lässt vielleicht auch Rückschlüsse zu. Auch möglich das der Installateur etwas falsch angeschlossen hat. Der Vitodens 300 hier vollkommen falsch regelt, weil etwas vertauscht ist? Ich habe bei den Meisterbetrieben schon die unglaublichsten Erfahrungen gemacht (Vertauschter VL und RL an Heizkörpern etc.)

=> Mit einer neuen Heizung ist wie Du schon sagst auch nicht gewährleistet, dass der Verbrauch signifikant niedriger ist.

Wichtig wäre mir ein Vorgehen nach Plan. D.h. wir sollten nicht zu viel springen. Die Zeiten für die ZKP habe ich wie geschrieben angepasst. Jetzt könnte man die Warmwasseraufbereitung in Angriff nehmen.

Über den Gasverbrauch mache ich jetzt eine Buchhaltung.

Im Monat 08

01-08-22 => 10.233,972

24-08-22 => 10.271,564 => 37,592m3 für 23 Tage ø 1,63m3 / Tag (zeitlang ohne ZKP)

28-08-22 => 10.279,169 => 7,605m3 für 4 Tage ø 1,90m3 (mit ZKP und Automatik) entspricht Monaten 7 und 8

29-08-22 => 10.280,592 => 1,423m3 für 1 Tag (mit ZKP und individuellen Schaltzeiten)

Das Thema Legionellen ist sicherlich nicht zu verachten, aber auch nicht überzubewerten. Da wird es sicherlich zwei Lager geben und jedes Lager hat seine Meinung dazu. In unserem Haushalt wird täglich Wasser an den einzelnen Zapfstellen gezapft. Ich habe es so gelernt, dass vor dem Trinken aus dem Wasserhahn zunächst etwas Wasser laufen soll. Ich öffne auch 1 x in der Woche Zapfstellen die sonst vielleicht nicht geöffnet werden. Wasserhahn im Keller oder in der Gästetoilette nur 3 oder in der Außentoilette.Das könnten ja ansonsten auch tote Stränge sein, weil dort eben keine Zirkulationsleitung  angeschlossen ist.

Und vor dem Winter werden jetzt die zwei Nichschen im UG an den Fenstern zugemauert und die beiden Heizkörper ca. 12 cm weiter nach innen geholt, damit die Heizkörper auch Konvektion betreiben können und die Thermostate frei im Raum sind. 

Zusätzlich habe ich den Gedanken die eingebaute Heizungspumpe (noch originale Viessmann ggf. durch eine Hocheffizienspumpe auszutauschen. Moderne sollen wohl schon den Differenzdruck anpassen? Auf jeden Fall könnte dieses Bauteil ja auch Probleme bereiten, so  dass die Heizung möglicherweise die Wärme nicht so gut transportiert bekommt. Die Pumpenleistung steht auch auf 100%. Ist sicherlich auch optimierungsbedürftig? Dazu müsste ich Euch aber mal die gesamte Codierung von Ebene 1 und 2 aufzeigen, damit man hier ggf. Rückschlüsse ziehen kann.

So, wie wollen wir vorgehen bzw. welchen Plan wollen wir aufstellen?

LG Markus

[_Markus_]

Hallo Michael,

auch an Dich vorab ein Danke und schön das Du dich erinnerst und hier nochmal mit einsteigst.

Was ist an der ZirkulationsSteuerung defekt? oder war das immer schon so?

=> An der Zirkulationssteuerung ist nichts defekt. Sie lieft bisher nur auf Automatik und somit mehr oder weniger 24 Stunden am Tag. O-Ton vom Installateur war damals: Viel hilft viel...

Kauf die eine Schaltuhr die min 20 Schaltungen pro Tag kann oder eine die ein Intervall kann.

=> Das wäre auch eine Lösung, welche man in Betracht ziehen kann. Dann muss bestimmt in der Codierebene die aktuell codierte ZPK raus codiert werden. Das ist machbar. Hast Du Empfehlungen für solche Schaltuhren und welche Zeitprogramme mit Laufzeiten wären dann zu empfehlen? Wahrscheinlich jede Stund vielleicht ca. 5 - 10 Minuten?

=> Es gibt ja auch bereits selbstlernende ZKP, welche angeblich das Verhalten lernen. Sehe ich skeptisch bei 2 Erwachsenen und vier Kindern.

So lange die Heizung noch läuft lass sie. Aktuell dürfte es seht schwierig sein eine HB zu finden.

Bau doch für das Geld eine PV auf Dach.

=> Ich werde die Heizung wohl auch weiter laufen lassen und versuchen mit Euch zu optimieren. Zu dem Problem des Heizungsbauer gesellt sich ja noch das Problem der Einstellungen. Das macht ja eigentlich kaum ein HB. Aufstellen hohe Heizkurve, Warme HK zufriedener Kunden:-)

=> PV ist auch meine Überlegung für das kommende Jahr. Ich hatte mit dem Gedanke gespielt, damit das Warmwasser aufzubereiten. Evtl. über einen Heizstab. Damit kann der geringe Überschuss bei ausreichender Auslegung in der Pufferspeicher des Warmwassers gehen. Kann man so etwas realisieren? Hybride Heizungen haben ja Lieferverzug bis 2025 (Da ist die Energiewende vielleicht schon geschafft).

Die anderen Einstellung hatten wir glaube ich schon alle im Herbst angeschaut.

=> Hier können wir ja nochmal drüber schauen. Warmwasser hatten wir nicht besonders auf der Agenda. Ebenso wenig die Zirkulationszeiten.

=> Ich bleibe bei allem realistisch. Ich möchte nur das Optimum auf 160 m2 erreichen. mit ehemals 27.000KW/h konnte ich nicht zufrieden sein. Das muss besser gehen, Ziel unter 20.000 KW/h sollte ggf. machbar sein.

LG Markus

[qwert089]

Hallo Markus,

wenn die Ansteuerung der Pumpe Pumpe funktioniert stell folgendes ein.

Start WW Bereitung ca 30 Min vor dem Aufstehen bis z.B. 20 Uhr.

Zirkulations Programm:

kurz vor dem Aufstehen  bis z.b. 8:30

Mittags falls  jemand zu Hause 11:30 - 14:00

17:00 bis 21:00

Dann aktivierst du das Intervall Programm.

Starte mit 73:2 dann läuft sie 2 mal die Stunde.

Wenn das nicht reicht 73:3

VG Michael

[HerrP]

kurz zum Warmwasser...

Nahe an den Entnahmestellen positionierte Durchlauferhitzer halte ich auch heute für keine schlechte Lösung. Schliesslich ist der Wirkungsgrad (Strom in Wärme) hier ~100%. Bei einer Speicherlösung hast du mit 50% (Gas zu verbrauchte WW-Wärme) hervorragende (!) Verhältnisse. Meist ist der Wirkungsgrad hier schlechter aufgrund der Vorhalteverluste, des langen Vorlaufes (und der Verluste des in den Rohren verbleibenden zuerst warmen Wassers) oder alternativ der Verluste durch die Zirku, und aufgrund der Verluste des Kessels (die Temperatur ist zu hoch, um ordentlich Brennwert zu realisieren).

Solange die kWh Gas deutlich(!) billger ist als Strom, 'rechnet' sich eine Speicherlösung. Ob sie wirklich sinnvoller ist, sei dahingestellt.

> Könnte es ausreichend sein, wenn morgens auf 60 Grad aufgeheizt wird, dann ggf. gegen mittags erneut oder erst zum Nachmittag nochmal?

Wie gesagt, ich heize meine 160 Liter einmal morgens auf 45°C (42°C WW Soll eingestellt) und das reicht uns für den Tag. In die Nacht gehen wir mit vergleichsweise kühlem Wasser mit entsprechend weniger Verlusten. Hier mal ein durchschnittliche Woche:

WW ist grün, wobei anzumerken ist, dass der Fühler auf 2/3 sitzt und das WW ganz oben gern noch etwas wärmer ist. Z.B. hatte meine Frau da Fr. 00 Uhr noch mehr als 23°C beim Duschen.

Mit dem 200 Liter Speicher ein Mal auf 60°C kann gut auch für 4 Leute reichen. Maximal mittags nachheizen, danach nicht mehr (es sei denn, bei euch duschen alle Vier abends, dann aber eine andere Aufheizung sparen).

kurz zur Zirku:

Wenn ich Michael richtig verstehe, meint er, alle ~dreiviertel Stunde mal kurz die Pumpe laufen zu lassen. Das spart ein wenig Strom und Pumpenverschleiss, aber ich denke, sonst bringt das nicht viel, weil das Wasser dann ähnlich viel Wärme 'verliert', wie bei dauerhafter Umwälzung, weil eben doch immer warmes Wasser in den Rohren ist. Nur 2..3 mal am Tag kurz vor / zu den Stoßzeiten halte ich für sinnvoller.

> vor dem Trinken aus dem Wasserhahn zunächst etwas Wasser laufen

du trinkst doch kein Warmwasser, oder? 😉 bei Kaltwasser ist das Legionellenproblem eh 'hinfällig', und getrunkenes Wasser ist sowieso egal, es sei denn, du verschluckst dich und bekommst Wasser in die Lunge.

> eingebaute Heizungspumpe ... auszutauschen

spart wahrscheinlich relevant Strom, also gute Idee. Ist zudem auch wirklich ein 'Verschleissteil'. Differenzdruckregelung ist nicht schlecht, wobei trotzdem ein hohes Durchflussniveau beibehalten werden sollte (effektive Nutzung der vorhandenen Heizkörperfläche). 

soweit, beste Grüsse!

Phil

ps. wenn du sagst "ca. 15 Jahre" ist die Therme wahrscheinlich BJ 2007 (erste Stelle nach den dick gedruckten Zahlen in der SN soweit ich erinnere).

[HerrP]

pps. hier noch eine Woche, in der ich (glaubich) alleine war und seehr wenig WW benutze (eigentlich dusche ich da nur täglich, und das (ausser am Dienstag) mit sehr wenig Wasser). Daran sieht man, was die Vorhalteverluste ausmachen! Und das im Sommer, wo der Keller, in dem der Speicher steht, vergleichsweise warm ist.

[HerrP]

ppps.

> Wenn ich Michael richtig verstehe, meint er, alle ~dreiviertel Stunde mal kurz...

meint er nicht - da hab ich wieder einen Beitrag nicht gesehen 🙈 Dem zur Zirku von 10:52 stimme ich natürlich voll und ganz zu 🤕

[qwert089]

Alle 45 Min ist vielleicht etwas wenig.

Alle 30 Min für 5 Min EIN. oder wenn das nicht reicht  alle 20 Min für 5 Min EIN.

VG 

[_Markus_]

Hallo Michael,

hallo Phill,

damit wir/ich uns nicht in den ganzen Beträgen und Kommentaren verlieren starte ich jetzt mit diesem Beitrag. 

1. Die Warmwasseraufbereitung stelle ich jetzt von Automatik auf Individuell (MO-FR) und nehme als Startzeit 05:30 Uhr (geduscht wird erst ab 06:00 Uhr) und lasse die Aufbereitung enden um 20:00 Uhr?

2. Die Zirkulation startet dann analog der Warmwasseraufbereitung etwas Zeitversetzt gegen 05:50 Uhr bis z.B 07:30 (dann gehen alle aus dem Haus). Und dann nochmal abends von 17:00 Uhr bis 19:00 Uhr. Das stelle ich ebenfalls über das Zeitprogramm "Individuell" ein. Zusätzlich muss ich in die Codierung und schauen das unter die Codierung 73:0 auf 73:2 umstelle. Dann würde die ZKP zusätzlich zu den programmierten Uhrzeiten noch für jeweils 2 x 5 Minuten laufen. Richtig?

Beispiel Zeitprogramm Individuell MO-FR:

05:50 Uhr - 07:30 => ZKP an

07:31 Uhr bis 16:59 Uhr => ZKP 2 x 5 Min/h

17:00 Uhr bis 19:00 Uhr => an

[_Markus_]

Kannst Du hier das Baujahr erkennen?

[qwert089]

Hallo Markus,

das Baujahr müsste 2007 sein.

1) ja genau .. am WE kann man es noch mal anders einstellen.

2) >> Dann würde die ZKP zusätzlich zu den programmierten 

NICHT zusätzlich, sondern nur im  5/25 Min Intervall innerhalb der Schaltzeiten.

05:50 Uhr - 07:30 => 5/25 Min Intervall

07:31 Uhr bis 16:59 Uhr => AUS  -- -- warum sollte die da laufen wenn keiner da ist.

17:00 Uhr bis 19:00 Uhr => 5/25 Min Intervall

VG 

[_Markus_]

Hallo Michael,

danke für Deine Rückmeldung. Ich stelle jetzt als erstes die Warmwasseraufbereitung von Automatik auf Individuell. Sollten die Schaltzeiten zum Wochenende nicht passen, dann kann ich den SA und SO immer noch anpassen. Gestern Abend war Frau noch gegen 21:45 Uhr Duschen. Aus Interesse hatte ich danach mal die Therme beobachtet. Die lief von ca. 21:55 Uhr bis 22:30 Uhr volle Pulle um den Warmwasserspeicher aufzuheizen (für die Nacht? was für eine Verschwendung), dabei wurde dem Gaszähler schwindelig. War das ein werksseitiges Hygieneprogramm oder nur normale Herstellung der WW Solltemperatur von 55 Grad?

5/25 Intervall bedeutet innerhalb der programmierten Schaltzeiten lediglich 2 x pro Stund oder? Dann hinterlege ich hier für uns 05:50 bis 07:30 und 17:00 bis 21:00 - das könnte in der Tat gut passen.

[HerrP]

> 1. Die Warmwasseraufbereitung ... nehme als Startzeit 05:30 Uhr (geduscht wird erst ab 06:00 Uhr) und lasse die Aufbereitung enden um 20:00 Uhr?

Das wäre gemäß meiner Empfehlung natürlich anders: Startzeit 05:30 und Ende 5:40, weil 10 Minuten das kleineste Intervall ist. Die Aufheizung endet eh erst, sobald die eingestellte Solltemperatur erreicht ist. Danach nicht mehr nachheizen. Das spart einiges, auch weil du in die Nacht mit möglichst geringer Temperatur gehst, und die Verluste entsprechend geringer sind!

Wenn abends regelmässig noch geduscht wird, und das Wasser dann nicht mehr warm genug ist, weil es morgens schon von anderen 'weggeduscht' wurde, musst du in den sauren Apfel beissen, und zwischendurch noch mal nachheizen. Wenn nur sporadisch abends geduscht wird, gibt es auch noch die Möglichkeit der einmaligen Aufheizung. Mit Wassersparbrausen kannst du vielleicht erreichen, dass nicht so viel weggeduscht wird, und es abends trotzdem noch reicht.

[_Markus_]

Hallo Phil,

zwei Meinungen/Vorschlägen zu folgen ist nicht einfach:-)

Das wäre gemäß meiner Empfehlung natürlich anders: Startzeit 05:30 und Ende 5:40, weil 10 Minuten das kleinste Intervall ist.

=>Dann könnte ich ja zur Vorsicht nochmal um 17 Uhr eine Startzeit von 17:00 und Ende 17:00 einstellen. Dann würden ja nur die Verluste aufgeheizt, welche in der Zeit von morgens bis nachmittags erfolgt sind.

=> Bei dem Vorschlag von Michael wäre eine oder mehrere Aufhetzungen in der Zeit von morgens bis 20 Uhr, oder?

Ich kann meine Frau aber nicht mit 24 Grad Wassertemperatur unter die Dusche stellen. Und die Kinder auch nicht. Ergo folge ich Deinem Ratschlag mit einer zusätzlichen Startzeit am Nachmittag oder dem Ratschlag von Michael. 

[qwert089 · Accepted solution]

Teste das jetzt doch erst mal!

Vermutlich reichen die 200l bis 21 Uhr.

Wenn die Zirkulation  jetzt dann mit der Intervallschaltung läuft dürfte weniger als die Hälfte an m³ Gas in die WW Bereitung fließen wie zuvor.

[_Markus_]

Hallo Michael,

hallo Phil,

folgendes habe ich geändert und wird jetzt für die nächsten Tage getestet. Der 01.09.2022 ist ein guter Start zur Aufzeichnung.

Warmwasser

WW-Phase 1: 05:30 - 05:40 (kleinstes Intervall analog Phil)

Zirkulation

ZP-Phase 1: 05:30 - 07:30

ZP-Phase 2: 17:00 - 21:00 

Codierung 2

Adresse 73:00 => 73:2

Dann halten wir das jetzt als aktuellen Status Quo fest und beobachten was passiert. Ich überprüfe Tagsüber mal die Warmwassertemperatur (IST-Wert am Display).

[HerrP]

bedenke die Schichtung im Speicher! das wärmste Wasser ist immer oben, und da wird es abgezapft. Ausserdem hast du 200 Liter im Speicher, und selbst wenn man 50 Liter verduscht, ist da ja auch noch kaltes Wasser bei. Mit etwas 'Glück' hat man nach 3 Leute Duschen noch knapp den halben Speicher voll, und das Wasser oben hat dann noch erheblich mehr als die 'halbe' Temperatur wegen der Schichtung. Michael hatte mal dieses Bild hier reingesetzt, ich hoffe, er erlaubt das 'Zitat'

probier es einfach mal aus! ich würde wahrscheinlich wenn auch nicht erst um 17 Uhr nachheizen, sondern früher. aber wie gesagt - probieren geht über studieren!

[_Markus_]

Ja, wir orientieren uns jetzt an den von mir hinterlegten Einstellungen. Sollte das Wasser am Abend zu warm sein, dann muss am Nachmittag nachgeheizt werden. Spekulatius gibt es erst zur Vorweihnachtszeit...Die Änderungen jetzt sollten schon in den ersten Tagen im September eine Veränderung aufzeigen. Dann sieht man doch, ob die Reise in die richtige Richtung geht. 

[HerrP]

noch kurz...

in diesem Ausschnitt vom Bild oben hat ja meine Frau nicht um kurz vor Mitternacht den 6-Liter Duschkopf abgeschraubt und stattdessen mit einem Feuerwehrschlauch geduscht, sondern da hat die 'Grenzschicht' den Sensor auf 2/3 Höhe passiert. Dass das Wasser oben noch wärmer war, zeigt sich ja auch daran, dass danach die gemessene Temperatur wieder langsam ansteigt, ohne dass nachgeheizt wird.

ps. die Zirku ist allerdings ein 'kleiner Feind' der Schichtung, weil sie zumindest den oberen Teil des Speichers durchmischt...

[_Markus_]

Hallo Phil,

hallo Michael,

kurzes Feedback zur WW-Aufbereitung. Die WW-Phase 1 hat heute morgen eingeschaltet und den WW-Speicher entsprechend aufgeheizt. Ich habe jetzt gerade die WW-Temperatur abgefragt. Es sind 49 Grad aktuell. Demnach sind das < 1 Grad Temperaturverlust von 06:00 - 13 Uhr. Das passt doch, oder? Mal schauen wo es heute um 18 Uhr steht.

Gasverbrauch/Zählerstand gestern Abend vom 22 Uhr abgelesen und jetzt gerade:

31-08-22 / 22:00: 10.284,189

01-09-22 / 13:00: 10.284,907

=> 0,718m3 für das morgendliche aufheizen des WW.

Passt das?

[qwert089]

Hallo Markus,

0,7 m³ sind ca 7 kWh

Das passt gut zu dem 200l Speicher

https://www.endenergie.de/?Aufruf=1&Sel_1=200&TxtSel_1=1&Sel_2=15&TxtSel_2=0&Sel_3=50&TxtSel_3=0&med...

VG