Hallo,
suche nun schon Stunden und Tage! Es geht mir um die vielen Brennerstrarts, die ich auch in der ViCar ablesen kann. Ursache sehe ich im Volumenstrom!
Wie kann ich nun den Volumenstrom in einer App oder auch am Gerät analysieren. Im Display des Gerätes kann ich es ja aufrufen. Wo finde ich diesen Punkt in der App?
Danke
Ob du den Volumenstrom in ViCare beobachten kannst, entzieht sich meiner Kenntnis. In jedem Fall geht das auf dem Display des Vitodens.
Der Vitodens 300W, B3HG taktet, wenn:
Quelle: Viessmann, Datenblatt Vitodens 300W, B3HG, 4/2023, S. 4
Das nächtliche Takten lässt sich am effektivsten dadurch bekämpfen, in dem du den Raumtemperatur-Sollwert des reduzierten Betriebs auf +3° stellst. Dann bleiben Pumpe und Brenner nachts aus, wenn die Außentemperatur über +3°C liegt. Für ein gut gedämmtes Haus werden sich keine nennenswerten Komforteinbußen ergeben, sofern die Bewohner nachts schlafen.
Die Taktfrequenz lässt sich durch Erhöhung des Parameters 1606.4 (Integralschwellwert) möglicherweise erniedrigen, d. h. verbessern.
Danke MacVito,
Das mit dem soweit abgesenkten Raumtemperatur für den reduzierten Betrieb, ist jetzt neu für mich!
Danke für diesen Ansatzpunkt
Auch stellt sich die Frage, wann wird getaktet, die Bedingung ist ja bereits genannt!
Ist es Möglich eine Aufzeichnung von den Parametern mit Uhrzeit zu führen?
Gruß MerkErs
Die beiden für das Takten geltenden Voraussetzungen habe ich in meinem ersten Beitrag genannt.
Man könnte das trivialer auch so formulieren: Dein Vitodens taktet, wenn nicht mindestens 1,9 kW abgenommen werden oder der Volumenstrom unter 210 l/h fällt.
Bei sehr gut gedämmten Häusern lässt sich Takten in der Übergangszeit deshalb nicht vollständig verhindern.
Man kann aber auch tagsüber ein unnötiges Heizen - bei sehr geringem Wärmebdarf - dadurch bekämpfen, dass man die Heizung sich automatisch abschalten lässt. Das wird bei den neuen Vitodensen der 200/300 Reihe am besten mit dem Parameter 1395.1 (Heizgrenze HK1) und 1396.1 (Heizgrenze HK2, falls auch ein zweiter Heizkreis vorhanden ist) gemacht.
Die Heizgrenze steht in der Voreinstellung auf 25°C. Stell den Wert z.B. auf 17°C, dann wird bei einer Außentemperatur von 18°C die Heizung abgeschaltet. (Die Wiedereinschaltung erfolgt dann bei 16°C.)
Dein HB hat die Möglichkeit ein kostenpflichtiges Abo für deine Anlage bei Viessmann abzuschließen, dann erhält er Zugriff auf diese Daten.
Oder du kümmerst dich selbst darum und holt dir die Daten vom CAN-Bus
VG
Der zweite Teil deiner Frage:
Mit ViCare geht keine Aufzeichnung von Volumenströmen, Brennerleistungen, Temperaturverläufen, usw. und leider auch kein Export der Daten für eine externe Auswertung.
Gas- und Stromverbräuche werden aber in ViCare grafisch dargestellt.
Hallo MacVito,
ich danke für die beiden Rückmeldungen. Ich hatte mich einlesen wollen in die Sache mit "https://community.viessmann.de/t5/Konnektivitaet/CAN-Bus-Home-Automation-E3-Generation-lokal-und-kos..." aber das wird ganz schön kompliziert! Und dann bräuchte ich ja auch noch einen Laptop oder ..... dran!
Heute bemerkte ich dass wieder der Volumenstrom nicht ausreicht, es ist kein Problem im abgesenkten Zeitraum, es ist unsere Handhabung mit der ganzen Heizung! Sie ist ja noch kein ganzes Jahr im Einsatz. Von den 21 Heizkörpern, sind nur 2-4 in der Abnahme! So kommt es viel zu oft vor, das der Volumenstrom unter den Schwellwert sinkt. Geht dann die Heizung erneut an, ist schnell die Abschaltung wegen erhöhter Temperatur die Folge. In die Modulation kommt die Heizung erst gar nicht. Innerhalb von unter einer Minute schon wieder abgeschaltet.
War es ein Fehler die Weiche des alten atmosphärischen Kessels herauszuschmeißen, oder sollte ich den alten Wasserboiler als Puffer hier wieder einbauen?
Was bedeutet es für uns, in 8 Monate und ca. 19000 Brennerstarts, also ca. 70 mal am Tag. Wo sind da die Nachteil oder........ jetzt ein kleiner Witz zur Aufheiterung: Kann ich da schon von einer elektrischen Heizung sprechen.
Beim Umbau der Heizung wurden alle Thermostatventile durch Heimeier V-exact II ersetzt, der Hydraulische Abgleich ist berechnet, aber noch nicht eingestellt. Die Ventilunterteile stehen alle auf Maximum. Wenn ich jetzt noch Drossel wird der Volumenstrom nur noch mehr gedämpft.
Gehe ich weiter mit der Heizkurve zurück, ist bei Wärmebedarf, in dem unteren Wohnzimmer, Haus Bj. 17hundert, wo die Eltern (Rentner) wohnen, nicht genügend Wärme da! Da nützt mir eine weitere Absenkung nichts!
Habt Ihr Vorschläge für mich?
Gruß MerErs
Hallo MerErs,
>>Von den 21 Heizkörpern, sind nur 2-4 in der Abnahme
ob da eine ZentralHeizung überhaupt sinnvoll ist?
>alten Wasserboiler als Puffer hier wieder einbauen
Ich würde dir empfehlen die Heizgewohnheiten so zu ändern , dass die Verbrauchsvorteile des Vitodens genutzt werden können.
Sorry, aber an die Theorie, dass man durch Beheizung zusätzlicher Räume Gas spart, glaube ich nicht. Ich kann das aber nicht belegen.
Hast du wenigstens den nächtlichen Heizbetrieb in der Übergangszeit abgeschaltet?
Wenn nur 2 bis 4 Heizkörper beheizt werden, ist schnell der Grenzwert von 1,9 kW unterschritten, zumal ja die abgegebene Leistung der Heizkörper irgendwann runtergeht, wenn die Thermostate in den Regeleingriff kommen.
Wenn die Eltern im Wohnzimmer bereits anfangen zu frieren, ist die Heizkennlinie auch mehr oder weniger optimal eingestellt (zugegeben nicht sehr freundlich formuliert, aber dennoch zutreffend). Da gibt's auch nichts mehr zu optimieren.
Durch den hydraulischen Abgleich wird sich an dem Problem nichts ändern. Es könnte allerdings sein, dass sehr kleine Einstellungen (Einstellungen 1 oder 2) an den festeinstellbaren Ventileinsätzen zu Pfeiffgeräuschen führen.
Außerdem, was soll ein hydraulischer Abgleich in einem Haus, wo von 10 Räumen nur 2 bis 4 beheizt werden?
Der Einbau der Präzisionsthermostate ändert an der Takterei nichts.
19000 Brennerstarts in 8 Monaten ist schon beachtlich. Aber, von einer elektrischen Heizung bist du weit entfernt. Auch bei dem überwiegenden Taktbetrieb kommt die Energie für die Beheizung im wesentlichen aus dem Gas. Oder war das als Scherz zu verstehen?
Untersuchungen an einer Junkers-Therme haben ergeben, dass hochwertige Gasbrennwertgeräte, - da gehört der Vitodens 300W, B3HG sicher dazu -, den Taktbetrieb gut vertragen und dabei der Wirkungsgrad nur leicht abfällt.
Der Umbau auf Pufferbetrieb käme für mich nicht in Betracht, da zusätzliche Wärmeverluste entstehen. Eine weitere Pumpe wird auch benötigt. Puffer erzeugen halt zusätzliche Verluste, die bei fossilen Energieträgern ins Gewicht fallen.
Du kannst versuchen mit dem Parameter 1606.4 (Integralschwellwert) die Taktfequenz zu verkleinern. Nach meiner eigenen Erfahrung klappt das aber nur bei langsamen Temperaturanstiegen im Heizkreis.
Es funktioniert nicht, wenn nur ein einziger Heizkreis mit Mischer existiert oder wegen extrem geringer Wärmeabnahme, - dann auch verbunden mit sehr niedrigen Volumenströmen -, sehr schnelle Temperaturanstiege vorhanden sind.
Die Lösung für diese Problematik wäre eine Zeitsteuerung, die z.B. nur alle 30 min den Brenner startet. Leider gibt es das nicht.
Auch von Bedeutung: Wie alle neuen Vitodense der 200/300er Reihe startet auch dein B3HG mit ca. 11 kW. Bis der dann nach dem Start auf die 1,9 kW heruntermoduliert hat, vergeht deutlich mehr als eine Minute. In der Zwischenzeit hat aber der Brenner schon wieder abgeschaltet.
Ob die Hersteller von Gasbrennwertgeräten für sehr gut gedämmte Häuser noch kleinere Geräte entwickeln werden, ist fraglich. Bei Hybrid-Betrieb werden im Winter eher "normale" Leistungen benötigt. Und für kleinere Wärmeleistungen in der Übergangszeit ist die Wärmepumpe gut geeignet.
Durch Erhöhen der Pumpendrehzahl, bis einer der Heizkörper zu rauschen beginnt, könnte man den Durchfluss mit den wenigen Heizköpern noch etwas nach oben bringen.
Wenn der zu niedrige Volumenstrom das Takten verursacht, könnte es etwas bringen.
Wenn aber die abgenommene Wärmemenge das Problem ist, nützt das auch nichts.
Hallo MacVito,
das mit der Elektrischen-Heizung war als Scherz hinzugeschrieben. Ich komme ja von einen Atmosphärischen Heizkessel, der nicht nur eine Große Wassermenge ins sich verbergte, eine Weiche installiert war und eine Zünddauerflamme in sich trug. HEAT - Schürer Kessel! Jetzt wo diese Flamme dauerhaft erloschen ist, wird mit Strom gezündet, es wird durch ein Glühfaden das Gas entzünden. Durch die Häufigkeit, wollte ich zum ernsten Thema auch noch ein Spaß mit rein bringen. Ich dachte immer die Dauerflamme verbraucht unnötig Gas - Energie, die ins nichts verpufft, heute wird halt Strom zum zünden verschwendet!
Ich danke Dir und auch qwert089 für jeden Hinweis! Habe ja nun paar Aufgaben, Einstellungen und Überlegungen von Euch übertragen bekommen. Danke für diese Hilfen.
Das mit den hydraulischen Abgleich, sehe ich auch nicht als Abhilfe, kann es aber, da wir ja gleichzeitig alle Heizkörper bei der Installation der neuen Therme mit Ventilen und Thermostaten umgerüstet haben. Gemacht hatte ich es deswegen noch nicht, damit all die Luft in der ersten Heizsaison eliminiert wird.
Zitat von MacVito:
@MacVito schrieb:Auch von Bedeutung: Wie alle neuen Vitodense der 200/300er Reihe startet auch dein B3HG mit ca. 11 kW. Bis der dann nach dem Start auf die 1,9 kW heruntermoduliert hat, vergeht deutlich mehr als eine Minute. In der Zwischenzeit hat aber der Brenner schon wieder abgeschaltet.
Genau, dass ist das Problem, eine Start von unten heraus mit 1,9 kW und nach oben zu modulieren wenn Bedarf größer ist, das würde das Takten verhindern. Es gibt ja auch ein Schwellenwert für das Takten hinsichtlich Volumenstrom. Ist ja bereits ganz oben bei diesem Thema mir vor die Augen geführt wurden.
Im ersten Schritt sehe ich immer noch die Analyse, dazu bräuchte Mann die zeitlichen Abläufe mit Temperaturkurven, Volumenstrom usw.
Danke an Euch Beide! MacVito u. qwert089
Gruß MerkErs
Zitat Merk_Ers:"
Im ersten Schritt sehe ich immer noch die Analyse, dazu bräuchte Mann die zeitlichen Abläufe mit Temperaturkurven, Volumenstrom usw."
Eigentlich ist die Sache doch jetzt schon analysiert und du weißt, warum das Gerät taktet. Die Sache wird ja kaum klarer, wenn du dir das noch in irgendwelchen Diagrammen anschaust. Bei Bedarf kann man sich auch mal 15 oder 30 min vor das Gerät setzen und beobachten was passiert.
Ich sehe drei Möglichkeiten:
Ich würde keinen Pufferspeicher einbauen lassen, schon gar nicht den alten Eisenschrott von der alten Heizung.
Nochmals Danke!
Hatte mich erstmal abgewendet von diesem Thema! Aber so geht es nicht weiter bei mir! Vor die Kiste gesetzt und beobachtet. Brenner geht an, etwas mehr als 30 Sekunden, dann aus! Modulation fängt ja weit oben an und in den 30 Sekunden immer noch bei über 30%! Aus, da die Vorlauftemperatur durch die Decke geht.
Die 1606.4 von 50 auf 90 gesetzt, keine Veränderung erkannt! Weiter hoch habe ich mich noch nicht getraut.
Die Pumpendrehzahl 1100.2 von 80 auf 100 gesteigert und gleichzeitig die max Leistung 596.0 von 100 auf 30 abgesenkt.
Keine Veränderung, der Volumenstrom lag da immer bei ca. 100 - 130 l/h! Brenner an nach 30 Sekunden aus!
Habe dann einen Heizkörper auf 5 gedreht, dann hatte ich gleich einen Volumenstrom von ca. 300 l/h. Da moduliert der Brenner bis auf 8,? herunter und läuft dann auch durch!
Da komme ich wieder auf die Doofe Idee, einen Pufferspeicher einzubauen, der permanent den Volumenstrom aufrecht erhält oder eine Weiche.
Heizkörper wieder auf 2,5 gedreht, schon ist der Volumenstrom auf 85 Liter je Stunde herabgebrochen. Spiel geht von vorn los!
Die minimal Leistung 1503.0 steht bei mir bei 5% lässt sich aber nicht tiefer stellen. Springt dann immer wieder auf 5%.
Mittlerweile bin ich bei 20651 Brennerstarts, das bedeutet, im Schnitt 131 x am Tag, für den Zeitraum 1 April bis Heute! Ja das ist der Tageswert, gemittelt ab ersten April.
1606.4
Da ich ja nun 90 eingestellt habe! Um so später schaltet der Brenner aus! Das würde doch bedeuten, dass in meiner Konstellation, der Brenner länger an bleibt, die Wärme aber nicht abtransportiert wird und dadurch einen noch größere Überhitzung stattfindet?
Heutige Erkenntnis, ich brauche einfach mehr Volumenstrom, wenn aber von den 20 Thermostaten 15 zugedreht sind und die restlichen fast zu geregelt sind. Ist der Volumenstrom bei ca. 100 Litern! Was nun!
Danke für jeden weiteren Tipp
hier meine Tabelle mit den Betriebsstunden und Brennerstarts, leider erst ab diese Jahr die Zahlen notiert, da bemerkte ich dass hier was nicht stimmt!
Gruß Merk Ers
Hallo,
da bin ich nochmal! Ich lese oben, es wird mit einer Modulation von 11% gestartet, leider nicht bei mir! Der Startpunkt war 45,7% bei 106l/h Volumenstrom, Vorlauftemperatur 27°C!
Der Abbruch nach 36 Sekunden, Modulation war gerade erst bei 27,5% angelangt, Vorlauftemperatur 52°C bei 103l/h Volumenstrom. Eine Sekunde weiter = Brenner aus!
Danke für Euer lesen und Eure Gedanken! Danke und ein schönes Wochenende
Merk Ers
Hallo @Merk_Ers ,
hast du dir vor Kauf des Gerätes das Datenblatt angeschaut?
Dort ist dokumentiert, dass das Gerät erst bei über 210l /h vernünftig läuft.
VG
Der Parameter 1606.4 (Integralschwellwert) wirkt, wie oben schon angedeutet, nur bei langsamen Vorlauftemperaturanstiegen. In dem von dir beschriebenen Fall sind aber sehr schnelle Temperaturanstiege vorhanden. Für diesen Fall gibt es dann noch eine Art Not-Abschaltung (die nirgens dokumentiert ist).
Ob die Abschaltung wegen Unterschreiten des Mindestvolumenstroms oder wegen zu hoher Vorlauftemperatur eintritt, ist unerheblich.
Übrigens hatten hier schon einige die Schnappsidee mit dem hydr. Abgleich das Taktproblem anzugehen. Der würde in deinem Fall absolut nichts bringen.
Die Therme wird die 11 kW Startmodulation einfach nicht los. Deshalb kommt dann nach 30 oder 45 s der thermische "Not-Aus".
Sicher kannst du durch den Einbau eines Pufferspeichers das Takten effektiv bekämpfen. Ich würde es trotzdem auf keinen Fall machen, weil der Aufwand und die Kosten viel zu hoch sind.
Meine Lösung für das Taktproblem sieht in der Übergangszeit, also bei den derzeitigen Außentemperaturen, so aus, dass ich manuell mit dem Handy irgendwann die Heizung komplett abschalte. Wenn es mir dann zu kühl wird, schalte ich die Heizung wieder ein. Ich weiß, das wird die Vollautomatiker-Fraktion niemals zufriedenstellen.
Du kannst auch versuchen, mit Hilfe der Heizgrenze (Parameter 1395.1), den Abschaltpunkt auf niedrigere Außentemperaturen zu legen, also z.B. 16°C, dann schaltet die Heizung bei 17°C AT ab und bei 15°C AT wieder ein.
Was ich selbst vermisse, ist eine zusätzliche (primitive) zeitliche Steuerung des Einschaltverhaltens des Heizgerätes.
Mein Vorschlag wäre die Heizung über ein einstellbares Zeitintervall (Einstellbereich ca. 5 bis 120 min) immer mal wieder einzuschalten, um zu überprüfen, ob jetzt genügend Wärmeabnahme vorhanden ist.
Diese Zeitsteuerung wäre zumindest optional zur Taktfrequenzsteuerung über den Integralschwellwert (Parameter 1606.4) denkbar.
Diese Lösung wird aber nicht kommen, weil sie ein Eingeständnis für die Unzulänglichkeit der hochkomplexen und in der Übergangszeit auch nicht optimal funktionierenden Integralschwellwert-Lösung darstellen würde.
Hallo qwert089,
jein!
Bin bei der Planung vom Ist aus gegangen atmosphärischer Kessel von 25,4 - 28,4 kW! Heizlastberechnung aus Energieverbrauch ergab 22,4 kW. Heizungsfirma die verkauft hat. Sagte: Moduliert ja bis 1,9 kW zurück und vom Aufpreis von einer kleineren Heizung ist dass absolut verträglich, die größere Variante zu nehmen. Die Wärmebedarfsberechnung der damaligen Heizung lag 21,3 kW mit Vorlauf 90/70°C
Ein Volumenstrom war absolut außer meinem Blickwinkel!
Jetzt muss Lösung gesucht werden.
Aber Danke für den Hinweis!
Gruß Merk Ers
Hallo MacVito,
Übergangszeit! Danke, dass mir hier geholfen wird!
Der Tag ist noch nicht rum, ich habe ausgeschaltet! 157 x gestartet, in ca 19 Stunden! Würde bestimmt heute 200 Starts erreichen!
Leider sehe ich hier in der App den Volumenstrom nicht, werde gleich nachschauen.
Zitat von MacVito:
"Sicher kannst du durch den Einbau eines Pufferspeichers das Takten effektiv bekämpfen. Ich würde es trotzdem auf keinen Fall machen, weil der Aufwand und die Kosten viel zu hoch sind."
Von meiner Überlegung komme ich einfach nicht weg von der Idee, den alten Wasserspeicher isoliert, von 115 Liter hier als Puffer für einen ständigen Volumenstrom einzuklemmen. Oder einen anderen Wasserspeicher, ehemals Elektroboiler!
Zitat von MacVito:
"Übrigens hatten hier schon einige die Schnappsidee mit dem hydr. Abgleich das Taktproblem anzugehen. Der würde in deinem Fall absolut nichts bringen."
Der Hydraulische Abgleich kann das nicht lösen, eventuell sogar noch verschlimmern. Das sehe ich auch so und habe deshalb an keinen Thermostatventil hier eine Einengung im Kreislauf vorgenommen.
Wie sieht es mit einer Weiche aus, im alten System, war die so eingestellt, dass gleich nach dem Kessel diese montiert war. Die hatten sich auch schon früher Gedanken gemacht. Klar waren da noch Dauerläufer als Pumpen das Maß der Dinge.
1395.1 habe ich nun von 25°c auf 20° zurückgenommen, das ist schon mal ein "Aus" wie es Heute von der Wetterlage war.
Nun ca. 21 Uhr, Volumenstrom bei 360l/h und schon läuft es wie gewollt. 9% Modulation, Vorlauf 37°
Danke und Gruß Merk Ers
Hallo Merk Ers,
du schreibst Heizlast 21 kW., ich schätzt jetzt mal bei -10 Grad.
Bei +10 Grad wäre es dann ca 7,5 kW und bei +15 Grad 4 kW
4 kW ergeben bei 10K Spreizung ca. 350l/h
Wenn du da in der Realität nur au 100l/h kommts, ist die Heizlast mit 21 kW meilenweit daneben, oder deine Spreizung und Heizkurve viel zu hoch.
VG
Hallo qwert089,
Vielen Dank für Ihre Bemühungen.
Klar wird die Leistung, also der Wärmebedarf, der damaligen Planung für die maximale Tiefsttemperatur ausgerechnet wurden sein. Auch wird davon ausgegangen, dass alle Heizkörper, somit alle 21 Räume voll geheizt werden könnten.
In Sachen Heizkennlinie, die als Standard mit Neigung 1,4 Niveau 0 ausgeliefert wurde, ist:
1,2 +20
0,9 +16
0,9 +10
0,9 + 5 verstellt wurden und so steht es seit dem 02.12.2023
Ist da die Ursache zu suchen?
Die 100 Liter in der Stunde, habe ich ja jetzt auf dem Schirm, war über die Wintermonate bestimmt nicht, sonst würde nicht so ein extremer Anstieg der Taktung nun zu erkennen sein. Wo ich vorhin geschaut hatte, war der Volumenstrom bei ca. 250! Leider kann ich es ja nicht mit der App verfolgen.
Gruß und nun Ihnen einen schönen Sonntag
Merk Ers
Hallo hier in die Runde, qwert089 und MacVito,
vielen Danke für Eure Ausführungen.
Es hört ja nicht auf zu Takten in diesen 30 Sekunden mit dem Abbruch! So überlegte ich: Ein Überströmventil am Ende eines Verteilerstrangs zu installieren, als Kurzschlussweiche.
Was wird passieren?
Auf 61 mal gesenkt, das hat die 1395.1 die ich von 25 auf 20 Grad zurückgenommen habe realisiert. Danke für den Tipp.
Gruß und Danke vom Merk Ers
Hallo qwert089,
nun habe ich wieder eine durchlaufende Heizung, hat aber mit der Außentemperatur zu tun.
20 Starts am Tag 16.04.2024!
Den Volumenfluss werde ich erhöhen, indem ich einen Heizkörper ständig offen lasse, habe den schon eingepackt. Aber der Versuch muss noch warten, da ja jetzt wieder kühl geworden ist vom Wetter her.
Gruß Merk Ers
Hallo,
sehe gerade in der App ViCare einen Volumenstrom! Das ist ja richtig "Geil"!
So sieht man, dass auch die App weiterentwickelt wird!
Gruß Merk Ers