Vitodens 300-W B3HA 30min Brennerpause nach WW-Ladevorgang

[Bucky2k]

Hallo,

lädt unsere 300-W den WW-Speicher (Vitocell 100) nach, so ist anschließend erstmal eine Pause von 15 - zumeist 30min angesagt. Und dass obwohl die Kesseltemperatur nach umschalten des internen Ventils (nach 2min Pumpennachlaufzeit) sofort unter die Kesselanforderungstemperatur sinkt. Die Heizung betreibt eine FBH bei Neigung 0,3 und Niveau 1 ohne Mischer.

Da unsere WW-Zirkulation nicht gut gedämmt ist, laden wir tagsüber alle 3h nach. Danach schickt die Therme dann leider für diese Pausenzeit das Wasser ungeheizt umher. Kann diese Pausenzeit beeinflusst bzw. reduziert werden?

Anbei ein Schrieb der Therme mit folgenden Kurven:

rot - Brennermodulation

weiß - Umschaltventil WW/Heizen

orange - Kesseltemperatur

blau - Volumenstrom (schwankend wg. KNX FBH Regelzykluszeit)

schwaches grau - Abgastemperatur

grün - WW Speichertemperatur

Einzig auffällig ist das langsame, asymptotische Abkühlen der Abgastemperatur - wartet die Therme allen Ernstes, bis die Abgastemperatur unter die Kesselanforderungstemperatur gefallen ist?

Gruß

Bucky

Viessman Brennerpausen

[Kundendienst]

Hallo.

Hast du mal während der Kessel das verhalten hat im Diagnosemenü nachgeschaut was die Soll und Ist Werte machen.

[Bucky2k]

Ich habe ja alle relevanten Codeadressen geloggt, welche neben denen im Bild gezeigten interessieren Dich denn? Lese alle Soll/Isttemperaturen und Volumenstrom in 40 sek Takt aus. Z.B. ist der Brenner nach dem Laden aus, obwohl die Kesseltemperatur bei beispielsweise 24 °C steht (FB-Rücklauftemperatur und die Kesselanforderung bei 30°). Schalte ich die Heizung in den Abschaltbetrieb, kurz warten und zurück auf WW/Heizen fängt die Therme sofort wieder an.

Gruß

Bucky

[Kundendienst]

Was interressant wäre Soll Kessel temp, Ist Kessel Temp, Soll VL FBH. Ist VL FBH, Sol Warmwasser Temp, Ist Warmwassertemp.

[gte1978]

Die brennerhysterese ist ca. +, - 8Kelvin und lässt sich bei deinem Modell nicht beeinflussen da dieses sogenannte dynamische integralverfahren auf dem codierstecker hinterlegt ist.
Interessant sind die kesseltemperatur und die während der pause.

[auge27]

1.Warum lädst du den Speicher alle 3 Stunden nach, macht der der W-Wasserfühler am Speicher.
2. Läuft die Anlage am Tag im Reduzierten Betrieb?
3. Ist die Z-Pumpe an der Erweiterung H1 angeschlossen kann man die Laufzeit ( Häufigkeit ) pro Stunde einstellen.

[Bucky2k]

Zunächst @auge27:

- Vitocell 100 = 120l bei 4 Personen im Haushalt (Kinder, ganztags WW-Bedarf) -> Strategien wie nur zu bestimmten Zeiten nachladen klappen nicht. Selbst die Nachlade-Hysterese auf 5°C gesetzt bei 58°C WW-Soll ist heute schief gegangen, weil 1x Duschen innerhalb der Hysterese ist und das Wasser dann nicht mehr für eine Badewanne reicht. Also nun zurück auf 58°C WW-Soll und 3°C Hysterese. Ohne Zirkulation reicht das für 4-5h, mit eben nur für ca 3h (lange Leitungswege im Haus und leider nur 8-10mm 035 Dämmung drum, einer der zu spät aufgedeckten Mängel des Heizungsbaugewerks (BJ2015)).

- WW und Heizen läuft 24/7 im Normalbetrieb, keine Absenkung

- Z-Pumpe Wilo autark, akzuell noch feste Zeiten (6:30-9:30; 17.00 - 23:50), bald durch KNX Hausautomatisierung durch Präsenzmelder getriggert (an, wenn sich in der Zeit von 6.00-24.00 innerhalb der letzten 20min jemand im Haus bewegt hat). Pulsbetrieb derzeit nicht angedacht, könnte man später machen um eine im Mittel geringere WW-Temperatur in den Leitungen zu haben und dadurch weniger Verluste.

Gruß

Bucky

[Bucky2k]

@gte1978

Die brennerhysterese ist ca. +, - 8Kelvin und lässt sich bei deinem Modell nicht beeinflussen da dieses sogenannte dynamische integralverfahren auf dem codierstecker hinterlegt ist.
Interessant sind die kesseltemperatur und die während der pause.

Das heißt, nach WW-Bereitung ist zunächst eine Hysterese von 8K aktiv, welche sich erst mit zunehmender Zeit durch Integrieren der vorhanden Kessel-Soll/Ist Differenz abbaut bis der Kessel anspringt? Je niedriger also der Heizungs-Vorlauf des Hauses ausgelegt ist, desto größer die zu akzeptierende Pause?

[Bucky2k]

@ Kundendienst:

von dieser PDF nehme ich die WW-Phase um 7 Uhr morgens:
Ende WW-Bereitung:
WW-Soll: 60°C Ist: 63,1°C
Kessel: 77,3°C
FBH geschlossen durch Umschaltventil

Beginn Pause nach WW-Bereitung:
Kessel Soll = FBH VL Soll = 28,8°C
Kessel Ist = FBH RL Ist = 24,5°C

Ende Pause, Heizbetrieb wieder aufgenommen:
Kessel Soll = FBH VL Soll = 28,8°C
Kessel Ist = FBH RL Ist = 24°C

Ich brauche halt bei -5°C (gedämpft -3°) nur diese 4-5 Grad Spreizung zwischen RL und VL FBH. Da macht mir die Brennerhysterese einen Strich durch die Rechnung? Oder ist es doch ein Einfluss der langsam absackenden Abgastemperatur, die zufällig bei Ende der Pause wieder ihren Ursprungswert erreicht (Zoom in PDF, hellgraue Linie)? Das wäre dann ja eher ein Bug, kein Feature...

PDF: https://dl.dropboxusercontent.com/u/78020084/Viess_Pause_3.pdf

[Achat]

Machen sich die 15-30 Minuten Beheizung mit einer um rund 4 Grad reduzierten VL bei der Raumtemperatur (!) bemerkbar? Wenn nein, Angelegenheit vergessen.

N.B.: Der Heizbetrieb beginnt nicht mit Brennerstart, sondern unmittelbar nach der Pumpennachlaufzeit, nämlich ab Umschalten des Ventils von WW-Bereitung auf Heizbetrieb. Geheizt wird mit der vorhandenen Kesseltemperatur, bis diese unter die Hystereseschwelle fällt und der Brenner wieder anspringt. Die Abgastemperatur hat m.W. nichts damit zu tun.

[Bucky2k]

Nein, merken kann man die Pause nicht. Nur haben wir schon einige Probleme mit der Therme gehabt, unser Heizungsbauer hat viel murks gemacht, 200-W mit 300-W Komponenten usw gemixt. Wenn das Phänomen "normal" ist und bei anderen auch auftritt soll ich zufrieden sein.

Die vorhandene Kesseltemperatur nach dem Laden ist nach 20 Sekunden auf RL-Temperatur runter und bleibt da dann auch. Wäre die 8K Hysterese "fix", würde die Therme nie angehen. Es muss sich um eine zeitabhängig abnehmende Hysterese handeln. Die Abgastemperatur fand ich nur verdächtig, weil diese asymptotisch abfällt und zeitlich in etwa bei Ende Pausenzeit unter die Kesselanforderungstemperatur fällt. Macht aber ja keinen sinn diese als Kriterium auszuwerten, das wird wohl Zufall sein.

[CustomerCareBen · Accepted solution]

Hallo Bucky2K,

der Antwort von @Achat schließe ich mich an:

Machen sich die 15-30 Minuten Beheizung mit einer um rund 4 Grad reduzierten VL bei der Raumtemperatur (!) bemerkbar? Wenn nein, Angelegenheit vergessen.

N.B.: Der Heizbetrieb beginnt nicht mit Brennerstart, sondern unmittelbar nach der Pumpennachlaufzeit, nämlich ab Umschalten des Ventils von WW-Bereitung auf Heizbetrieb. Geheizt wird mit der vorhandenen Kesseltemperatur, bis diese unter die Hystereseschwelle fällt und der Brenner wieder anspringt. Die Abgastemperatur hat m.W. nichts damit zu tun. ...

Das Verhalten der Anlage ist normal. Sobald das Umschaltventil umgeschaltet hat und die Kesseltemperatur unter die Hysterese sinkt, geht der Brenner in Betrieb und heizt nach. Bis dahin wir die vorhandene Restwärme genutzt.

Beste Grüße °be

[Bucky2k]

Danke auch für Ihr Feedback Herr Reuter. Mir ging es mehr um das Verständnis des Verhaltens, als um das "Problem". Ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass die Therme, speziell die neuere Regelung der B3HA, mit einer dynamischen Hysterese arbeitet. d.h. nicht nur die Differenz zwischen Soll/Ist definiert den Brennerstart (denn nach Umschalten des Ventils ist der Kessel bei 800l/h Rücklauf-Volumenstrom binnen Sekunden abgekühlt und der Brenner müsste starten), sondern erst zusätzlich die Zeit von 15-30 min integriert diese Differenz auf bis es den Brenner starten lässt. Dieses Verhalten bremst die Therme bei Schwankungen/Störungen des Systems und verhindert zu häufiges Takten.

Ist dies in etwa korrekt beschrieben? So in etwa findet man es ja auch im Patent von Viessmann

Während bei Heizkörpern und damit hohen Neigungen der Heizkennlinie dieses Verfahren kaum auffällt, da die hohe Differenz zum RL-Wasser zur schnellen Wiederaufnahme des Kesselbetriebs führt, wäre für ein Niedrig-VL System wie eine moderne FBH meiner Ansicht nach schön diese Hysterese per Codierung etwas senken bzw. die Integrationsgeschwindigkeit erhöhen zu können. Aber aus Ihrer Sicht ist dies vermutlich nur ein weiterer Parameter, der falsch gesetzt werden kann und zu Problemen beim Kunden führt.

Gruß
Bucky

[Bucky2k]

Nach nun noch einer weiteren Stunde Lektüre bestätigt sich meine Umschreibung von oben:

Zitat Viessmann Patent:
[...]Somit wird eine dynamische Zuschaltintegralschwelle SW2 ermöglicht. Die Erfindung macht sich somit vorzugsweise den Umstand zunutze, dass der Wert des Abschaltintegrals zu diesem Zeitpunkt t3 ein Maß für die zuviel eingebrachte Energie ist, da, nachdem der Brenner nach Überschreiten des ersten Schwellwerts SW1 abgeschaltet wurde, solange weiter integriert wird, bis die Kesseltemperatur kleiner oder gleich dem Sollwert ist.
Des Weiteren bleibt der Brenner vorzugsweise solange ausgeschaltet, bis ein analog dem vorangehend bestimmten Abschaltintegral gebildetes Zuschaltintegral den gleichen Wert erreicht, wie das vorhergehend bestimmte Abschaltintegral. Somit wird es ermöglicht, dass bei einem Stillstand des Brenners (bei ausgeschaltetem Brenner) im selben Maße unterversorgt wird, wie zuvor überversorgt wurde. Es entsteht somit im zeitlichen Mittel weder eine Über- noch Unterversorgung. Die nur kurzfristigen Über- und Unterversorgungen erzeugen keine Komforteinbußen, da diese im Wesentlichen nur innerhalb eines Brennerzyklus auftreten und somit durch die Trägheit der gesamten Anlage ausgeglichen werden.[...]

Noch dazu ist die Integrationsgeschwindigkeit / Integrationsfaktor wohl über Adresse 10 anpassbar, wenn man denn unbedingt will.

[gte1978]

Hatte ich in kurzform alles schon geschrieben. 😉

[Bucky2k]

@gte1978:

Nichts für ungut, ich freue mich über jeden Beitrag und Hinweise. Aber was Sie geschrieben haben war nicht nur kurz, sondern auch gänzlich anders:

von gte1978:
Die brennerhysterese ist ca. +, - 8Kelvin (nein, eben im Integralverfahren nicht auf +/-8K festgelegt) und lässt sich bei deinem Modell nicht beeinflussen (eben doch, Adresse 10 ist dafür da) da dieses sogenannte dynamische integralverfahren auf dem codierstecker hinterlegt ist (auch nicht, man kann es über Codierung 04 abschalten).
Interessant sind die kesseltemperatur und die während der pause (gibt allein ohne Zeitinformation aber eben auch keine sonderliche Info)

Aber der von Dir korrekt in den Ring geworfene Begriff "dynamische Integralverahren" hat mich eben doch nochmal zum Recherchieren und auf die richtige Fährte gebracht - danke dafür