Vitodens 300 Leck im Heizkreis

[Rasco]

Hallo Community,

ich habe in meinem Haus eine Vitodens 300 und muss seit Jahren ständig Wasser nachfüllen.

Ich habe das Haus 2017 gekauft. Das System verliert ständig Druck. Anfangs musste alle zwei Wochen aufgefüllt werden, aktuell 2x in der Woche. Der Druck geht von 1,5 Bar auf 0,5 runter, wenn nicht aufgefüllt wird, auf Null. Der Heizungsmonteur hat keine Idee, da nirgends ein Leck zu sehen ist. Im ganzen Haus keine feuchte Stelle, nichts. Bisher wurde 2x das Ausgleichsgefäß gewechselt, vor zwei Jahren und dann wieder letzte Woche. Ein großes, mit 24 Liter. Wenn ich die Funktion des Ausgleichgefäßes richtig verstanden habe, dient es dazu Druckschwankungen im System auszugleichen. Das bedeutet, wenn ich am Manometer einen Druckabfall sehe, ist das Ausgleichsgefäß schon am, bzw. über dem Limit und kann nicht mehr ausgleichen. Was natürlich auch erklärt, warum das letzte nur zwei Jahre gehalten hat. War ja praktisch immer am Limit. Der Heizungsmonteur hat das Gefäß nun in den Rücklauf eingebunden, weil er meinte die Temperaturen im Vorlauf wären eventuell zu hoch.

Auch sagte er, ich soll mir keine Sorgen machen, die Wassermenge die jeweils nachgefüllt werden muss, wäre extrem gering. Ich habe es mal überprüft. Wenn ich von 0,5 Bar auf 1,5 Bar auffülle, sind es 3,4 Liter und das alle 3-4 Tage. Finde ich nicht extrem wenig. Aber wohin verschwindet das Wasser? Ein Leck im Kessel, oder im Brennerraum? Wurde überprüft, dann würde es ja auch irgendwo nass werden, wenn die Therme längere Zeit aus ist. Auch im Kondensatabfluss, nichts. 
Ich bin langsam am verzweifeln. Kann denn wirklich über Jahre Wasser durch ein Leck entweichen und es ist nichts zu sehen? Im Haus gibt es Wandheizkörper und in 4 Räumen Fußbodenheizung. 
Ich habe auch in unregelmäßigen Abständen, manchmal alle 3 Tage, manchmal 3x am Tag, den Fehler F4. Allerdings nur in der Heizperiode. Letzten Sommer über Monate nicht. Dann aber, nach dem Umstellen auf Heizbetrieb, wieder andauernd. Heizungsbauer hat schon die Zündelektroden gewechselt, hat aber nichts gebracht.
Hat hier jemand eine Idee, woran es liegen könnte, oder wenigstens in welche Richtung man suchen sollte?

Der Heizungsbauer ist mir jedenfalls keine Hilfe. Seine Empfehlung, immer wieder nachfüllen und schauen ob irgendwo Feuchtigkeit auftaucht. Manchmal glaube ich schon, dass er mir etwas verschweigt. Der Heizungsbauer war der Vorbesitzer des Hauses.

Ich hoffe, hier kann mir jemand weiterhelfen.

[Franky]

Kommt drauf an, wie hoch die Systemtemperaturen ohne WW-Bereitung sein müssten ? Die WW-Bereitung könnte auch über einen elektrischen Durchlauferhitzer erfolgen. Lohnt aber nur, wenn die Warmwasserwege nicht allzu lang sind.

Ansonsten würde ich zustimmen: Wenn alles abgebaut werden müsste, um an die Leckstelle ranzukommen, lohnt es nicht, die Teile wieder zurückzubauen. Bei einer Brennwertanlage kann man von einer Lebensdauer von etwa 20-25 Jahren ausgehen.

[Rasco]

Ich habe im Haus in 5 Räumen Fb-Heizung, ansonsten ziemlich groß dimensionierte Heizkörper.

Vorlauf, bzw. Systemtemperatur von 45-50 Grad sollten daher reichen. Damit bekomme ich aber kein Warmwasser aufgeheizt. Also wären Durchlauferhitzer schon eine Alternative. Ich habe allerdings im Haus 4 Handwaschbecken, 2 Küchenspülen, 2 Duschen und eine Badewanne. Eine Dusche und die Badewanne 2 Etagen über der Heizung, ca. 13m Leitungsweg. Dezentral wird es oben aber kaum gehen, da habe ich nur 230V. Wahrscheinlich wäre dann ein Boiler, entweder separat, oder im System mit der Wp doch die bessere Lösung.

Oder halt doch eine neue Therme plus Boiler. Ist vermutlich schwer zu sagen, welche Variante die Bessere ist.

[Franky]

Schwierige Entscheidung. Ja, mit Durchlauferhitzer sieht es bei dieser Leitungslänge sehr schlecht aus. Das hat dann nichts mehr mit Comfort zu tun.

Falls es doch eine neue Brennwerttherme werden soll, würde ich wenigstens noch über eine Brauchwasserwärmepumpe nachdenken. Mit dieser könntest einen Teil der Abwärme der Therme nutzen.

Gleichzeitig muss die Therme nicht so leistungsstark sein.

[Rasco]

Dann werde ich wohl mal Angebote für die verschiedenen Varianten einholen müssen. Sicher nicht so einfach in der aktuellen Situation.

Ich will nicht sagen das Geld keine Rolle spielt, aber ich bin schon bereit, für ein effizientes und zukunftssicheres System, auch mehr auszugeben. Die Frage ist halt nur, welche Variante diese Kriterien tatsächlich erfüllt. Für die Wp kämen wohl eventuell auch Fördermittel in Frage. Bei einer Therme und bei der Brauchwasser Wp, so weit ich weiß, gibt es nichts.

[Rasco]

„Wenn der Druck auf Null fällt, muss die Leckage aber im Keller sein. Wenn es weiter oben wäre, liegt ja trotzdem die Wassersäule auf der Therme.“

Das war der entscheidende Hinweis. Daraufhin habe ich meine Suche auf das Umfeld der Therme konzentriert und bin ja schließlich auch fündig geworden.

Danke dafür.

[Fiedel]

Das war der entscheidende Hinweis.

Bitte den Beitrag noch als Lösung markieren!

Die Therme ist ja nicht defekt und es gibt noch viele Teile dafür. Zudem ist sie sehr robust und nicht

viel weniger effizient als die modernen Thermen. Du bist also nicht absolut unter Zugzwang...

[Rasco]

Unter Zugzwang bin ich nicht. Das stimmt. Die Therme ist im Moment im Warmwasserbetrieb, der Heizkreis ist abgeriegelt, Druck stabil. Da der Frühling kommt, könnte es so auch noch eine Weile bleiben.

Das Leck ist ja im Moment kein akutes Problem.

Mein Gedanke ist folgender … wenn der HB alles abbauen muss, um das Leck zu schließen, würde ich damit lieber noch warten und schauen, wie eine effizientere Heizung (Wp) aussehen könnte. Technische und bauliche Voraussetzungen checken. Fördermittel checken und wenn alle Daten vorhanden sind, kann ich immer noch entscheiden, ob ich die Therme abbauen und wieder anbauen lassen will, mit dem Risiko das in nächster Zeit doch wieder etwas kaputt geht, oder ob ich, wenn die Heizung sowieso schon komplett abgebaut ist, gleich etwas neues einbauen lasse.

Dabei gehe ich davon aus, dass ich mit einer Wp natürlich auch Heizkosten spare.

[Fiedel]

Das ist je nach realer Dämmung des Hauses auch oft Wunschdenken. Die Stromkosten erreichen oder

übertreffen dann auch gern mal die Gasheizkosten. Nur bei sehr gut gedämmten Häusern mit ausschl.

Flächenkheizungen kann diese Rechnung aufgehen.

[Rasco]

Das Haus hat 36er Gasbeton Wände. Fenster doppelt verglast, Dach gedämmt, ansonsten keine zusätzliche Dämmung. Teilweise FB Heizung und wirklich großzügig dimensionierte Heizkörper. Gasverbrauch im Jahr  30.000 kw/h. Raumtemperatur 22 Grad. Deshalb dachte ich an eine Wp mit Propan, die höhere Vorlauftemperaturen bringt z.B. Vitocal 252-A. Wie es dann mit dem Energieverbrauch aussieht, ist natürlich eine andere Frage. Aber was nützt denn die 4x höhere Effizienz der Wp, wenn sie nur in einem komplett isolierten Gebäude erreicht wird? Eine Gasheizung würde in einem solchen Haus doch auch weniger verbrauchen. Leider habe ich niemanden in meinem Bekanntenkreis der mit Wp Erfahrungen hat. Ich sehe allerdings viele Neubauten, mit Wp und normalen Ziegelwänden ohne Dämmung.

[Fiedel]

Das klingt bei dir alles gar nicht so schlecht. Eine Prpoan- WP sollte also bei dir funktionieren.

Wenn die HKs schon Niedertemp- geeignet sind erst recht. Der Hase im Pfeffer ist immer die

VL- Temp. Wenn du die bis ca. 40 °C begrenzen kannst, ist die WP auch effizient.

[Franky]

Man ist hier in einer Zwickmühle. Eine FBH kommt im Durchschnitt sehr gut mit 30-40°C warmen Wasser zurecht. Bei einem HK, sei er auch grosszügig bemessen, bräuchtest sicherlich um die 45°C, um einen Effekt spüren zu können. Zumal die warme Luft erst ab Höhe HK wirken kann. Bei einer FBH unmittelbar über dem Fussboden. Hinzu kommt bei einem HK der grössere Wasserinhalt, welcher recht schnell immer wieder ausgetauscht wird. Man könnte hier natürlich die Pumpenleistung nach unten anpassen, was aber wiederum die FBH etwas schwächer werden lässt. Die Fliessgeschwindigkeit in einer FBH ist eh schon sehr niedrig.

Eine Gasheizung würde hier schon anfangen mit Takten, da ihre Wärmemenge sehr schnell erzeugt wird.

Im Übrigen wurde und wird nie behauptet, dass Heizen mit Strom billiger wäre. Schon gar nicht bei der Energiepolitik, welche die Bundesregierung betreibt. Und die Grünen setzen da noch Einen drauf, indem sie behaupten, dass die Deutschen nur Energie sparen, wenn diese teuer ist.

Ich bin allerdings eher der Ansicht, dass die arbeitende Bevölkerung schon ziemlich energiebewusst ist. Es gibt ja faktisch kaum Heizungen, in welcher kein Zeitprogramm aktiv ist. Oder, wo die Wärmezufuhr durch Thermostate reguliert wird. Und sowas dient nicht nur dem Comfort, sondern auch dem Geldbeutel. Und genau Letzteren möchte man uns wegnehmen. Mindestens aber leeren.

[Rasco]

Ob die HKs Niedertemp. geeignet sind, weiß ich nicht. Sie sind halt ziemlich groß. Die beiden im Wohn/Esszimmer (ein großer Raum, ca 38qm) jeweils 2m.

WohnzimmerEsszimmer

Dazu kommt noch die FbH im Wohnzimmer. Der HK im Esszimmer auf 3 (wenn der Kamin nicht brennt), im Wohnzimmer war bisher immer abgedreht, ebenso der HK in der Küche1 (auch mit FbH) im Flur, im Gäste WC. War auch so immer warm genug. Im Bad 1 natürlich auf 3 (auch zusätzlich FbH), Kinderzimmer 1 (zus. FbH) auf 3, Kinderzimmer 2 auf 2 und Schlafzimmer meist aus. Büro 1 ( zus. FbH) auch meist aus, Büro 2 auf 3, Küche 2 auf 3, Bad 2 nach Bedarf. Vorlauf war aber auch 60-65 Grad.

[Rasco]

Sehe ich ganz genauso. Ich habe Kinder und bin selbstverständlich für Umwelt und Klimaschutz. Aber bisher sah das immer so aus, dass sich die, die es sich leisten können, ein gutes Umweltgewissen kaufen können (möglichst noch mit staatlicher Förderung) und die, die es sich nicht leisten können, das Ganze auch noch zwangsweise  (mit)bezahlen müssen. Siehe EEG Umlage. Bei der Politik habe ich den Eindruck, dass die Handelnden immer irgendeinen Fetisch haben, oder sogar brauchen, den sie anbeten können. Bei den Grünen ist das PV, Windkraft und Wp. Ob im konkreten Einzelfall ökonomisch sinnvoll oder nicht. Und wenn der Bürger, der ja in der Regel nicht dümmer ist als die Politik, nicht mitmachen will, wird er eben gezwungen.

[Franky]

Den HK unter der Blumenbank/Wohnzimmer

brauchst hierbei nicht mehr mitrechnen. Der heizt, wenn überhaupt, nur durch Abstrahlung. Für eine Konvektion hat er unzureichende Abstände nach unten und oben.

Und wenn  hier nur noch 40°C warmes Wasser durchläuft, bringt der so gut wie keine Heizleistung mehr.

Da sieht der im Esszimmer schon besser aus. Ob seine Heizleistung bei 40-45°C ausreichen würde, müsste man testen.Indem man die Heizkurve tiefer stellt. Die Therme könnte dann allerdings stark takten. Dem kann man etwas entgegenwirken, indem alle Thermostate offen sind.

Die Bedingungen sind natürlich nicht gerade optimal, da die Aussentemperaturen wieder steigen.

[Rasco]

Im Übrigen wurde und wird nie behauptet, dass Heizen mit Strom billiger wäre.

Stimmt. Aber doch effizienter. Wp Faktor 4. So wird es doch immer wieder dargestellt. Hängt dann wohl alles am Preis für Strom, bzw. Gas. Wäre der kw/h Preis für beides gleich, wäre Heizen mit Strom, zumindest mit Wp, auch billiger. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Wie gesagt, bisher haben wir den HK im Wohnzimmer auch nie gebraucht. Testen kann ich im Moment ja nichts, da die Heizung „tot“ ist. Wäre aber schon interessant.
Mal sehen, was der HB am Montag feststellt. Er muss auf jeden Fall den Boiler leeren und beiseite schieben um an das Leck überhaupt ranzukommen. Im schlimmsten Fall muss die Therme auch komplett abgebaut werden. Wenn nicht und er das Leck reparieren kann, könnte die Heizung wieder in Betrieb gehen. Dann könnte ich mit der Vorlauftemperatur etwas „spielen“. Die Außentemperatur soll ja ich den nächsten Tagen fallen, so das es halbwegs realistische Heizbedingungen gibt.

Ich frage mich allerdings, warum Propan Wp mit dem Hinweis auf die möglichen 70 Grad Vl, als ideal für die Altbausanierung beworben werden, wenn dann doch nur 40-45 Grad realistisch und effizient sind.

[Franky]

 In erster Linie ist das eine Werbekampagne. Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass die Effizienz mit steigender Vorlauftemperatur immer mehr abnimmt. Ist ja auch logisch, höhere Temperaturen verlangen nach mehr Energie. Es wird dann natürlich nicht gesagt, dass die JAZ hier runter geht. Da hast dann eben keine 4, sondern nur ne 3 oder 2,5 stehen.

Rein vom physikalischen Prinzip her ist Heizen mit Strom eigentlich das Effizienteste. Denn Strom lässt sich nahezu verlustfrei in Wärme umwandeln. Daran würde aber der Staat nichts verdienen. Und so wird der Strom eben künstlich verteuert bis zur Unbezahlbarkeit. Und da man mit den reinen Herstellungskosten nicht weit kommt, gibts die CO2-Steuer, Umlagen nach dem EEG Gesetz, die Märchensteuer und und und.

Angeblich hätten sich die Gaspreise in Europa wieder auf  den Stand von 2021 eingependelt. Trotzdem wurde der Strom drastisch verteuert. Hier in Dresden beispielsweise von 23ct auf 36ct/kWh. Begründet wurde die Erhöhung damit, dass der Grossteil mittels Erdgas erzeugt wurde/wird. Da ich nicht glaube, dass hier in Dresden das Kraftwerk mal schnell umgerüstet wurde, fragt man sich, warum der Strompreis oben bleibt, wenn der Gaspreis doch gesunken ist ? Was mir noch mehr aufstösst, dass die Strompreise ziemlich genau unter der ,,Strompreisbremse,, liegen. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass es hier massive Absprachen zwischen Wirtschaft und Politik gibt.

Ich bin wirklich mal gespannt, ob in diesem Jahr auch wieder die Gewinne der Energieerzeuger genannt werden. Zumal die Politik immer erzählt hat, dass keiner von der Energiekrise profitieren soll.  Dabei ist die sogenannte ,,Energiekrise,, in erster Linie hausgemacht. Indem die Grünen so ziemlich alles abschalten möchten, was Abgase erzeugt. Man streitet sogar darüber, ob Kernenergie als ,,sauber,, bezeichnet werden kann. Früher hiess es mal, ,,umweltfreundlich,,. Wie auch die Erdgasheizungen in den 90iger Jahren. Die wurden mal gefördert. !!Heutzutage sind sie auf einmal der Teufel schlechthin.

Glaubwürdigkeit kommt damit nicht auf.Im Gegenteil.Wie soll man auch planen, wenn die Politik alle Naselang ihre Meinung ändert? Nach dem Motto: Was heute nicht richtig ist, kann morgen schon falsch sein.

Entschuldigung für Off Topic.

[Rasco]

Off Topic…? Kein Problem, gehört doch irgendwie alles zusammen und ich sehe es auch ganz genauso.

„Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass die Effizienz mit steigender Vorlauftemperatur immer mehr abnimmt. Ist ja auch logisch, höhere Temperaturen verlangen nach mehr Energie.“

Ich bin zwar Atheist, aber hier hätte ich beim „Amen in der Kirche“ doch noch zusätzliche Zweifel.

Früher habe ich mein Geld als Kälte/Klimatechniker verdient. Ist zwar schon fast 30 Jahre her, aber die physikalischen Gegebenheiten werden sich nicht geändert haben.
Ich übersetze mein verbliebenes Kältetechnisches Grundlagenwissen mal auf die Wp. Höhere Temperaturen bedeuteten, bzw. erfordern nicht automatisch mehr Energie. So wie bei der Elektrizität eine hohe Spannung nicht automatisch eine hohe Leistung, bzw. eine hohe Energie bedeutet. Bei der Wp macht hier tatsächlich das verwendete Kältemittel den Unterschied. Der entscheidende Punkt ist hierbei die Siedetemperatur. Letztlich hebt die Wp die dem Medium (also hier der Umgebungsluft) entnommene Energie nur auf ein höheres Temperaturniveau. Und dieses Niveau ist je nach verwendeten Kältemittel und dessen Siedepunkt unterschiedlich.
Die benötigte elektrische Energie für den Verdichter und die gewonnene thermische Energie, ist dabei jeweils gleich.

Verkürzt gesagt, erhöht Propan als Kältemittel die Vorlauftemperatur, aber nicht die Heizenergie. Die vorhandenen HK können die gewonnene thermische Energie aber durch die höhere Temperatur besser umsetzen. Also die Heizenergie auch wieder „loswerden“ was bei niedriger Vorlauftemperatur nicht so gut funktioniert. 

Ich entschuldige mich schon mal, falls ich hier „oberschlau“ rüberkomme. Ist wirklich nicht meine Absicht. 
Vielleicht habe ich auch etwas übersehen und liege komplett falsch.

[Franky]

Ich hab mich vielleicht auch etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte das nicht im Vergleich zwischen mehreren Kältemitteln. Immer nur unter Wärmepumpen gleicher Bauart. Schliesslich kannst bei dir zu Hause nichtmal schnell das Kältemittel wechseln.

[Rasco]

Das ist völlig richtig. 
Ich wollte auch nur sagen, dass man mit Propan als Kältemittel, die physikalisch bedingten Nachteile der Wp zumindest zum Teil ausgleichen kann. Für meine Situation könnte das die Alternative zur Brennwerttheme sein. 
Restlos überzeugt bin ich von der Wp trotzdem nicht.  Ich müsste erstmal checken wie hoch der Geräuschpegel der Inneneinheit ist. Bei mir im Haus sind alle Etagen „bewohnt“. Die Heizung befindet sich zwar in der untersten Etage, das ist aber kein Heizungskeller im herkömmlichen Sinne. Zudem benötigt eine Wp halt viel Strom.  Die Nachfrage nach Strom wird in Zukunft enorm steigen und Strom wird ein zunehmend knapper und teurer Energieträger bleiben, bzw. werden. Die Nachfrage nach Gas wird wohl eher abnehmen, was nachgebende Preise realistisch erscheinen lässt. 
Vielleicht steht man mit einer Gasheizung in 5 Jahren auf der Gewinnerseite. Aber wer weiß das schon …

[Rasco]

Hier noch ein Update und ein Abschlussbericht. Der Heizungsbauer war Anfang der Woche da und hat das Leck reparieren können, ohne die ganze Therme abbauen zu müssen.

Das System wurde abgedrückt und die Heizung läuft wieder. Der Druck ist bis jetzt vergleichsweise stabil. Schwankt immer so um 0,2 Bar, je nachdem wie warm der Heizkreis ist.

Von einer neuen Gastherme zum jetzigen Zeitpunkt, hat mir der Heizungsbauer abgeraten. Ebenso von einer Wärmepumpe. Im wesentlichen mit denselben Argumenten die auch schon Fiedel hier geäußert hat. Die Heizung funktioniert, ist robust und es gibt noch ausreichend Ersatzteile. Eine neue Brennwerttherme wäre wohl auch nicht wesentlich effizienter. Dafür sind die neuen Thermen insgesamt kleiner mit weniger Volumen, was wohl nicht unbedingt besser ist. Er sprach in diesem Zusammenhang von einer hydraulischen Weiche, die man benötigen würde. Beim Thema Wärmepumpe würde ich jetzt auch erst mal abwarten. Irgendwie habe ich die Idee, dass eine Hybridanlage für mich die bessere Lösung wäre. Die werden im Moment aber überhaupt nicht gefördert, aber das kann sich ja noch ändern.

Vielen Dank noch mal an alle, die mir hier geholfen haben.

[Fiedel]

Das klingt gut und solange wir bestenfalls mit Gaskraftwerken Stom für die Wärmepumpen erzeugen,

ist das Pushen von Wärmepumpen ein Gewinn für deren Hersteller - nicht aber für die Umwelt.