Vitodens 300 B3HG 25KW inkl. Solarthermie mit Heizungsunterstützung Fragen Probleme Hydraulik und Takten

[rabbit6984]

Hallo Zusammen,

wir haben von unserem Heizungsbauer eine Vitodens 300 B3HG inkl. Solarthermie zur Heizungsunterstützung erhalten.

Es wurde ein 500L Heizungspufferspeicher mit 2 WT installiert inkl. Frischwasserstation. 

Der Puffer wird zusätzlich als Weiche genutzt. 

Ich habe die Hydraulik mal versucht abzubilden, da ich keine Plan erhalten habe.

Zuerst war es so, dass die Gastherme so hoch geheizt hat, das der Mischer im Heizkreis zugefahren ist, dann wurde die Weiche (Puffer) geheizt, bis fast der ganze Puffer heiß wurde. Sprich Warmwasserbereitung hat die Gastherme nie gemacht, da Sie über den Heizkreis die Weiche und damit natürlich auch den Warmwasserbereich im Puffer für die FriWa aufgeheizt hatte.

Dann wurde jetzt der Parameter 934.5 von 8K auf 0K gestellt. Jetzt ist zwar das extreme aufheizen der Weiche weg, aber die Heizung taktet extrem viel, weil die Brennervorlauftemperatur und die Modulation hoch gehen, obwohl eigentlich die Heizkreisvorlauftemparatur nach der Heizkurve und Außentemperatur eigentlich ausreichend ist. Dann fährt natürlich wieder der Mischer zu, und dann schaltet die Heizung wieder ab. Vorlauftemperatur Gasbrenner fällt, Vorlauf fällt, Weiche fällt... Brenner geht wieder an mit hoher Modulation usw.

Also eigentlich dachte ich ja ich habe hier ne Anlage die bis auf knappe 2KW runter kann und nur so hoch moduliert wie Sie es brauch. Aktuell weis ich aber nicht warum Sie die Anforderung bekommt so viel Wärme bereitstellen zu müssen.

Heizkurve 1 Niv 4

220m2 Bhj1955 nicht gedämmt

Heizkörper 2 Rohrsystem

Ich hoffe es kann mir jemand Helfen für mein Problem eine Lösung zu finden.

Wir haben uns die Schemas von Viessmann angesehen, hier wäre das 4802730_2004_02 eigentlich eine Überlegung wert, aber unser Heizungsbauer bewegt sich natürlich aufgrund der Unkosten nicht und meint Sein Schema wäre von Viessmann überprüft worden. Leider finde ich aber bei Viessmann kein Schema mit einem Puffer mit 2 WT etc. 

Hiiilllfffeeee 🙂 und Vielen Dank

Wenn weitere Infos benötigt werden, kurz bescheid geben.

[rabbit6984]

Hi, danke für die Antwort.

Was ich dort jetzt lese ist wieder die vorlauf Erhöhung also unser Parameter 934.5 den ich aktuell ja auf 2 habe, diese würde ich jetzt schrittweise anheben Bis meine vorlauf soll wieder kontinuierlich erreicht werden. Weil meine pumpen ja nicht je nach temparatur drezahlgeregelt sind.

Aber taktet mir dann die Anlage wieder mehr? Bzw welchen der 3 Zustände hab ich den dann bei mir in der Weiche? Oder sollte ich so eine externe Weiche einbauen?! Sorry verwirrt.

2. Wie gesagt hatten wir das ja vorher nur ohne die Pumpenänderungen. Dabei wurde ja über die Weiche immer das WW mitgeladen. Das wäre aus deiner Sicht auch so korrekt? Sprich meine heizung macht dann einfach keine WW bereitung im Heizpuffer über den WT da über die Weiche und die Thermik das Wasser oben miterhitzt wird?! 

Wie ist das dann mit den solarladen was ich vorhin angesprochen habe ist das nur ein Denkfehler von mir? Weil die Weiche dann ja auch das Wasser nach unten drückt und somit solarwasser vorerwärmt anstatt durch die Sonne?!

3.

Kann ich die interne Pumpe die ja für den volumenstrom nicht passt, eigentlich stilllegen und extern im rücklauf eine stärkere verwenden? Ist sowas vorgesehen?  Den ich denke in Reihe schalten wäre da nicht ideal oder? 

Oder wie bekomme ich diesen geforderten volumenstrom durch die Therme?!

Vielen Dank 

[qwert089]

Das war als Bsp gedacht , wenn man den Mischer separat auf die Anschlüsse Option 3 und 4  um klemmen würde.

>>r die Weiche und die Thermik das Wasser oben miterhitzt wird?! 

ja -  je nach WW Soll Temp und eingestellter Heizkurve.

wenn WW Soll unter den Heizkurve liegt, muss der WW Speicher extra geladen werden.

>>e interne Pumpe die ja für den volumenstrom nicht passt, eigentlich stilllegen u

nein, die Therme hat eine Bauartzulassung genau  mit dieser Pumpe.

Man könnte aber eine 2. Pumpe in Serie schalten.

[rabbit6984]

Hallo, 

Ok aber auch wenn es jetzt so ist wie bei mir, muss ich doch den Wert wieder anheben, damit meine soll Vorlauf wieder passt oder ? Oder was kann ich sonst tun?

Du sprichst auch mal von einer wilo für den mischerkreis? Welche denn genau?

Ok also kann ich die interne nicht ausschalten aber dann das Volumen reduzieren sprich die Leistung wieder auf 80%, weil aktuell 100% ist ja schon heftig und bestimmt nicht für die Lebensdauer gut.

Und dann eine 2. Pumpe außerhalb in den Rücklauf zur Therme schalten also sozusagen vor die interne, die die interne Pumpe sozusagen unterstützt oder wie muss ich mir das vorstellen?

Kann ich da die gleiche nehmen wie für den mischer dann?

Ich Blicks grad net mehr ?!

Wenn ich doch vor und Rücklauf des heizkreises an Option 3 und 4 hänge und vor und Rücklauf der Therme an Option 1 und 2 wofür dann die externe weiche?

Aktuell ist es ja so das sich vorlauf heizkreis und vorlauf Therme vor dem Puffer treffen und gemeinsam in Option 1 gehen, der Rücklauf heizkreis und Therme treffen sich auch wieder im rohr und in option2 des puffers.

Ich verstehe noch nicht die vor und Nachteile und was es mit der internen Pumpe und dem volumenstrom auf sich hat.

Sorry danke

[qwert089]

Vielleicht wird es so klarer.

Im aktuellen Fall bekommt der Sensor,  nach dem der Vitodens regelt kein warmes Wasser ab.

ein Option wäre den Puffer als Weiche anzuschließen

diese Wilo Pumpen kann man stufenlos einstellen..

[rabbit6984]

Hi danke dir für deine Antwort.

Bedeutet wenn ich den Paramter 934.5 hochdrehe, fährt mein Mischer ja etwas zu da Übertemparatur und somit wird das Defizit von -160 langsam ausgeglichen weil keine 1460 mehr in den Heizkreis gezogen werden richtig?

Komisch du sagst oder den Puffer als Weiche anschließen, laut meinem Heizungsbauer wäre er das ja aktuell?!

Aber bei dir wäre er es erst wenn

Vorlauf und Rücklauf Therme 1 zu 1 in den Puffer gehen an 3 und 4

Vorlauf und Rücklauf Heizkreis 1 zu 1 Heizkreis in Option 1 und 2

und hier wäre es dann auch egal ob die Therme z.B nur einen geringeren Volumenstrom hat?!

Jetzt verstehe ich die Aussagen meines Heizungsbauers nicht mehr.

Du meinst wenn der Puffer als Weiche angeschlossen würde also 3 und 4 sowie 1 und 2 hätte ich Mischungsverluste. Aber habe ich die nicht sowieso wenn die Therme bei geschlossenem Mischer in den Puffer drückt? 

Die interne Pumpe hier auf 100% laufen zu lassen schadet dieser auf Dauer. 

[qwert089]

>>weil keine 1460 mehr in den Heizkreis gezogen werden richtig?

Ja. Man kann sicher auch ausrechnen wie weit man Paramter 934.5 hochdrehen muss

https://www.haustec.de/sanitaer/installationstechnik/wie-funktioniert-eigentlich-die-berechnung-von-...

>>aut meinem Heizungsbauer wäre er das ja aktuell?

Er ist aber nicht als Weiche angeschlossen, sondern mit einer Stichleitung.

Als Weiche wird er immer durchströmt, so wie in dem Bsp das ich dir gestern geschickt habe mit den 3 Zuständen.

So bekommt der Weichensensor den Vorlauf des Vitodens als Regelgröße mit, egal in welchem der 3 Zustände du bist.

>>schadet dieser auf Dauer. 

da geht altert eher die Elektronik, z.B. ein Kondensator trocknet aus.

Mit 2 Pumpen älteren dann 2 Pumpen.

VG 

[rabbit6984]

Hi Danke für die Antwort,

also eigentlich wäre der Umbau auf die 2. Option also wo der Puffer als Richtige Weiche eingebaut wird das anstrebenswerteste Ziel, dass ich hierauf poche. Kann ich den hier die Pumpen wieder normal einstellen?

Wie gesagt du meinst noch was mit dem Mischen Verlust im Puffer. Wie muss ich mir das vorstellen? Also Energetisch und Kosten.... 

Da das mit den Volumenströmen dann einfach falsch geplant wurde und fachlich so nicht korrekt ist, das habe ich so richtig verstanden oder?

Zum Thema Stichleitung, wie kommt den dann eigentlich aktuell das Solar erwärmte Wasser in den Heizkreis bei dieser Stichleitung?

Bei der Einbindung als Weiche wäre es ja so, das im Puffer Solar erhitzt wird, dies Thermisch aufsteigt und dort dann in der Weiche die Temperatur erhöht und im den Sog aus Vor und Rücklauf mitgenommen wird.

Muss ich dann noch etwas beachten bezüglich des Brennwerteffektes, sprich Anhebung Rücklauftemparatur?! nicht das ich mir da noch Probleme einheimse? In deiner Verlinkung macht das ja die Regelung über die Steuerung der Volumenströme der Pumpen, geht das auch wenn meine Pumpe in der Therme eigentlich zu klein ist oder ist das dann gerade von Vorteil, dass die Heizkreispumpe mehr aus der Weiche zieht?

Als Hinweis die Anschlüsse am Puffer sind alle immer 90° versetzt falls das noch ein Thema wäre, also nicht gegenüberliegend 180°

Vielen Dank

[qwert089]

Du hast mit 934.5 von 8K++ erhöhte Verluste

Du hast durch die Mischungsverluste in der Weiche. Bsp 2 in dem Dokumente von gestern

"Der heizkreisseitige Volumenstrom ist größer als der kesselseitige.Die Folge ist eine Beimischung des kalten Heizkreisrücklaufs zum Heizkreisvorlauf.

Auch hier musst du den Vorlauf des Vitodens hoch drehen., da kommst du nicht rum.

Was mehr Verluste hat ist schwer zu prognostizieren.

Vermutlich hättest du mit der Weiche mehr Verluste.

mit einem Vitocrossal Kessel hätte man diese Schema genommen.

https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4803850_01/Documents/4803850_2009_01.pdf

Sobald die STA genügend Wärme liefert, registriert der Weichen-Sensor das. Vitodens geht aus und die interne Pumpe.

Dann holt sich der Mischer die 1460l ganz aus dem Puffer.

[rabbit6984]

Hi,

aber das Schema des Vitocrossal ist doch genau das hier nur eben mit Vitodens

4802730_2004_02 wo du meinstest würdest du nicht umbauen lassen wegen verlusten und umschaltventil defekt nach paar jahren.

Daher bin ich jetzt bin ich ganz verwirrt.

Meine Vitodens drückt ja heises wasser in den Puffer wenn die Abnahmemenge Heizkreis kleiner ist, als 1300.

Dabei laufen die Pumpen im Heizkreis gedrossel, ich sagte ja gefühlt sind die Heizkörper kälter, und die in der Therme auf Vollast ( auf dauer schädlich), somit benötige ich ja hier eine 2 Pumpe, die ich irgendwo Einbauen und ansteuern muss, was mir noch nicht ganz klar ist. Wie und wo. Den ich denke der Mischer sollte ja eigentlich immer voll offen sein, und die Therme so niedrig wie möglich zu Modulieren damit der Vorlauf erreicht wird. Weil den Mischer schließen und zu hohe Temperaturen erzeugen ist ja eigentlich nicht optimal oder denke ich hier falsch?

Ich gehe davon aus das ein Umbau auf einen Vitocrossal nicht vom HB angenommen wird.

Daher für mich die Frage wie ich das jetzt am optimalsten Lösen kann und ich vielleicht die Pumpe wieder normal einstellen kann.  Sprich haltbar.

Daher war mir das Thema mit der Puffer als Weiche zu nutzen sprich alle Optionen 1 bis 4 anklemmen zu lassen eigentlich logisch erschienen, aber da stimmst du ja eigentlich nicht richtig zu.

Daher verwirrt 😄

sorry

[qwert089]

Das Schema für den Vitocrossal  kann beim Vitodens nicht verwendet werden, weil er dafür zu wenig Wasserinhalt hat.

Sprich doch erst mal mit dem Heizungsbauer, was er für sinnvoll hält, er muss es ja umsetzten und davon überzeugt sein, dass es später funktioniert.

Evtl soll er sich Hilfe von Viessmann holen.

Mehr Infos  kann ich nicht mehr beisteuern.

[rabbit6984]

Hallo Qwert,

danke trotzdem für deine Infos. Ja das Schema von dem vitocrosal ähnelt aber dem des vitodens mit der weiche und der solarenbeimischung daher habe ich das eräwhnt.

Ja ich werde ihm die infos weitergeben, problem ist aber er sagt ja sein Schema ist super toll und sollte funktinieren  und wäre mit viessmann abgestimmt, was es aktuell ja nicht tut, da ja die Volumenströme erstmal nicht passen somit frage ich mich einfach wie viessmann das so durchwinken kann!

Somit gebe ich Ihm jetzt mal die infos von hier weiter und hoffe auf eine Problemlösung für meine Anlage.

Sprich deine Idee mit dem Puffer als richtige Weiche nutzen ist für mich erstmal logischer, da hier die Volumenströme jetzt nicht so wichtig sind wenn ich das so korrekt verstanden habe. Anderst geht es ja nicht, ausser ich pumpe soviel energie rein, dass der Mischer zugeht und den volumenstrom verkleinert der vom Heizkreis abgenommen wird

Ich bedanke mich trotzdem sehr für deine Mühe und unterstützung dies mir als Laie verständlich zu machen.

Vielen Dank

[rabbit6984]

Eine Nachfrage habe ich noch zum Thema interne Pumpe:

Meine Weiche hat jetzt eine Temparatur von 42,5 gemessen, daher moduliert ja der Brenner jetzt runter.

Heizkreis:

Sollvorlauf 36

Istvorlauf fällt auf 33

Mischer ist voll offen

müsste jetzt nicht die interne Pumpe ausgehen oder gedrosselt werden, damit das wasser aus der Weiche in den Heizkreis gezogen wird? Die läuft aber noch auf Vollgas?!

Vielen Dank