Vitodens 222f mit Zusatzmischer - Verwirrung bzgl. der Heizkreissteuerung

[odm201]

Guten Tag,

bin seit kurzem stolzer Besitzer einer Vitodens 222f mit Zusatzmischer. In der Praxis wird diese Konstellation so verwendet, dass der (ungemischte) Heizkreis 1 die Heizkörper versorgt, der (gemischte) Heizkreis 2 versorgt die Fußbodenheizung. Beide Heizkreise sind somit für das gesamte Haus "zuständig".

Erwähnen muss ich zusätzlich, dass die Heizkörper, also HK1, wenig bis gar nicht genutzt werden. Lediglich bei sehr kalten Temperaturen werden damit Schlafzimmer und Bad unterstützt.

Leider werde ich aus den Erklärungen meines Heizungsmonteurs als auch der Bedienungsnleitung nicht wirklich schlau.In der Bedienungsanleitung werden die Heizkreise nur insofern erwähnt, dass man bspw. damit halt 2 getrennte Wohnungen oder Etagen unabhängig voneinander steuern kann. Wäre das bei mir der Fall, wäre die Einstellung natürlich entsprechend einfach.

Im Detail geht es nun um die Zeitsteuerung und die Betriebsart der beiden Heizkreise. Verwirrend finde ich diesbezüglich die Aussage meines Monteurs, dass der HK1 der "führende" Heizkreis wäre und damit die Einstellungen für HK2 nur bedingt greifen würden. Diese Reihenfolge wäre bedingt durch die Verwendung des Mischers.

Meine erste Frage ist daher, welche Betriebsart ich für welchen Heizkreis verwenden soll? Meiner Logik nach, würde ich beide Heizkreise auf "Heizung und Warmwasser" stellen. Die Einstellung "nur Heizung" gibt es ja nicht. Wie erreiche ich dabei aber, dass nur ein Heizkreis die Zeitsteuerung für Warmwasser übernimmt? Am liebsten wäre mir ja, dass HK2 für die Fußbodenheizung auch die Zeitsteuerung für Warmwasser regelt, ohne dass die Einstellungen von HK1 dazwischenfunken. Muss ich dafür die Warmwassertemperatur im HK1 auf den kleinsten Wert stellen? Oder funktioniert das generell nicht, weil HK1 ja angeblich "führend" wäre?

Ich bin mittlerweile echt verwirrt, obwohl mir solche technischen Sachverhalte normalerweise keine Probleme bereiten.

[Patrick_Zarges]

Hallo odm201,

Heizen und Warmwasser bedeutet, dass zu den Zeiten, wo der Heizbetrieb mit normaler Raumtemperatur stattfindet, die Anlage bei Sollwertunterschreitung in die Warmwasserbereitung geht. Dies wird dann gewählt, wenn du keine individuelle Zeit für Warmwasser eingestellt hast. Die Warmwasserbereitung ist also zu den Zeiten möglich, wo auch der Heizbetrieb stattfindet.

Stell die Zeiten für Warmwasser auf individuell genau so ein, wie die Heizzeiten für Heizkreis 2 sind.

Grüße °pa

[odm201]

Vielen vielen Dank für die schnelle Antwort! Aber erst jetzt ist mir aufgefallen, dass ich mich wohl missverständlich ausgedrückt habe. Die Heizkreise und Warmwasser sollen wie folgt eingestellt werden:

HK1 (Heizkörper): Betrieb in den Abendstunden von ca. 20 - 4 Uhr und keinerlei Zeitsteuerung für die Warmwasserbereitung
HK2 (Fußbodenheizung): Betrieb von ca. 5 - 22 Uhr
"Betrieb" bei HK1 und HK2 soll heißen, dass hier die Solltemperatur angefahren wird (21°C), außerhalb der genannten Zeiten kann auf 19°C abgesenkt werden.
Warmwasser: zeitlich unabhängig von Raumbeheizung, also von 4-12 Uhr und 16 - 23 Uhr
Zirkulation: von 6-12 Uhr und 17-22 Uhr

Für diese Konstellation fehlt mir momentan das Verständnis, welche Betriebsart für welchen Heizkreis anzuwählen ist und wie ich die Warmwasserbereitung und -zirkulation zeitlich unabhängig von der Raumbeheizung einstelle.

[Hausdoc]

Warmwasser sollte auch aus hygienischen Gründen rund um die Uhr bereitet werden. Durch zeitliche Begrenzung erfolgt keine Einsparung.
Auch die Fußbodenheizung sollte rund um die Uhr auf möglichst geringem Temperaturniveau erfolgen.
Grund: Eh die tatsächliche Raumtemperatur zurückgeht, ist die Schaltzeit längst rum.

All diese Zeiten kannst du vollkommen seperat einstellen.

[Patrick_Zarges]

Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich dein Problem nicht so recht.

Du kannst alle Zeiten und Betriebsprogramme unabhängig voneinander einstellen.

Die Bedienungsanleitung der Anlage hast du? Dort ist eigentlich alles erklärt.

Grüße °pa

[Achat]

Wenn du heizen willst, stelle in beiden Heizkreisen Betriebsart "Heizung und Warmwasser" ein.

Die Zeiten für WW-Bereitung sind nur im Automatik-Programm an die Zeiten für Raumbeheizung gekoppelt. Nutze besser die individuellen Zeiten für WW-Bereitung und WW-Zirkulation, dann bist du (fast) ganz unabhängig von den Zeiten für Raumbeheizung. "Fast" deshalb, weil WW-Bereitung Vorrang hat vor Raumbeheizung; falls also während der eingestellten WW-Bereitungszeit der Speicher aufgeheizt werden muss (da zu kühl), dann wird während der Speicheraufheizung die Raumbeheizung unterbrochen.
Du kannst also 4 verschiedene Zeitprogramme einstellen, mit je 4 Zeitphasen von-bis:
Heizzeiten Heizkreis 1
Heizzeiten Heizkreis 2
WW-Bereitung
WW-Zirkulation

Aber - und hier kommen wir wohl zu den Erläuterungen deines Monteurs: Heizkreis 1 hat keinen Mischer und wird deshalb immer dann "mitlaufen", wenn Heizkreis 2 am Heizen ist, auch wenn dann für Heizkreis 1 eigentlich keine Heizzeit definiert wäre. Es ist also zwar möglich, nur in HK1 zu heizen - bei entsprechender Zeitprogrammierung macht der Mischer HK2 einfach zu. Heizen nur in HK2 geht jedoch nicht, weil für HK1 ein Mischer fehlt, der zuregeln könnte.

Es gibt eine weitere Abhängigkeit zwischen den beiden Heizkreisen, nämlich die Differenztemperatur, die die Soll-Kesseltemperatur (auch) in Abhängigkeit der Soll-Vorlauftemperatur des Mischerkreises regelt (sofern dieser dann am Heizen ist). Empfehlung: Differenztemperatur (Parameter 9F in Parameterebene 2, Gruppe Allgemein) auf 0 stellen, dann wird die Kesseltemperatur nicht unnötig hoch geregelt und du kannst die Heizkennlinien für die beiden Heizkreise unabhängig voneinander einstellen.

Während der eingestellten Heizzeiten für HK1 bekommt HK1 die Kesseltemperatur gemäss Heizkennlinie für HK1.
Wenn beide Heizkreise heizen sollen, bekommt jeder Heizkreis die VL gemäss seiner Heizkennlinie; bei HK1 entspricht dies der Kesseltemperatur, und die VL für HK2 wird durch den Mischer auf die gewünschte VL gemischt.

Überdenke aber bitte die geplanten Heizzeiten für HK1 und HK2 generell. Die Heizverteilung wurde vermutlich so ausgelegt, dass für die gewünschte Raumtemperatur sowohl FBH als auch Heizkörper heizen sollten. Die Beheizung mit nur der FBH oder nur den Heizkörpern heisst, dass diese mit höherer VL heizen müssen, um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen, was bei einem Brennwertgerät eher ungünstig ist. Die Heizkennlinie stellt sowieso sicher, dass bei niedrigen Aussentemperaturen mit höherer VL geheizt wird, dazu sind nicht noch Heizkörper als Unterstützung nötig.

Der geplante Wechsel zwischen FBH und Heizkörpern zwischen 21 und 19 Grad gibt so keinen Sinn. Was willst du nachts - eine Absenkung der Raumtemperatur oder Durchheizen?

Ist das Haus ein Altbau oder ein Neubau, gut oder eher schlecht gedämmt? Nachtabsenkung macht insbesondere für eine FBH in einem gut gedämmten Haus wenig Sinn.

Welches Gerät hast du (Typ und Regelung, oder Herstellnummer (auf der oberen Geräteabdeckung))?

[odm201]

Hallo Achat,

vielen Dank für die ausführliche Antwort, das hilft schon sehr weiter. In der Zwischenzeit habe ich die Zeitprogramme, wie oben beschrieben, tatsächlich auch gesetzt bekommen *g*. Manchmal steht man auf dem Schlauch.

Nun zu deinen Details:
Ich kann jetzt bereits für beide Heizkreise unterschiedliche Heizkennlinien auswählen und einstellen. Sollte ich dennoch den von dir genannten Paramter zur Differenztemperatur anpassen?

Und hier ein paar Angaben zu meinem Haus:
Freistehendes Einfamilienhaus mit 2 Etagen, d.h.
Erdgeschoss mit ca. 115qm Wohnfläche davon 90qm als ein großer Raum. Das Erdgeschoss hat zudem eine offene Dachkonstruktion, d.h. ich habe am First ca. 4m Deckenhöhe im EG. Im EG ist komplett FBH verlegt, außer im Schlafzimmer. Heizkörper sind in Bad und Schlafzimmer. Der Heizkörper im Bad wird überhaupt nicht genutzt.
Der Keller ist je zur Hälfte Garage bzw. Wohnräume und Bad. Im Bad und den beiden Wohnräumen liegt FBH, im Bad ist auch ein Heizkörper. Auch dieser Heizkörper wird eigentlich nie genutzt. Die beiden Wohnräume im Keller dienen auch eher als Gästewohnung.
In Summe wird von insgesamt 5 Heizkörpern also nur 1 wirklich genutzt.

Zur Dämmung kann ich nicht viel sagen, das Haus ist Baujahr 1993, das Dach hat ca. 12cm Aufsparrendämmung (wg. der offenen Deckenbauweise im EG). Die Fenster sind natürlich doppelt verglast und wirken solide. Das Mauerwerk ist nicht zusätzlich gedämmt, ich gehe mal von einer frühen Form von Isoliersteinen aus.
Die Nachtabsenkung auf 19°C habe ich einfach mal so angesetzt, weil mir ein tieferes Absenken mit FBH als unlogisch erschien.

[Achat]

Ja, 9F solltest du auf Null stellen. Die Soll-Kesseltemperatur ist um die Differenztemperatur höher als die Soll-VL des Mischerkreises, in Werkseinstellung 8 K. Wenn nur der Mischerkreis läuft, heizt der Kessel also unnötig 8 Grad höher auf; der Mischer regelt für den Mischerkreis auf die gewünschte Soll-VL, und der Kesselkreis bekommt die Kesseltemperatur - in deinem Fall den grössten Teil der Zeit unerwünscht hoch.

Die Nutzung deiner Heizkörper ist nicht gerade optimal. Wenn nur der Kesselkreis heizen soll (Mischerkreis zu), und nur ein einziger von fünf Heizkörpern offen ist, ist möglicherweise der Volumenstrom zu klein für einen vernünftigen Betrieb des Geräts. Diesen Zustand solltest du vermeiden. Zumindest den Heizkörper im Bad auf Wunschtemperatur stellen, das Bad soll ja beheizt werden.

Lasse besser die FBH 24 h durchlaufen; in einem gut gedämmten Haus sparst du durch Absenkung praktisch keine Energie, da das Haus während nur ein paar Stunden Absenkung kaum Energie verliert. Wenn das Schlafzimmer nachts mehr beheizt werden muss als nur durch "Mitlaufen", dann für diese Zeit zusätzlich Heizkreis 1 programmieren.

Für beide Heizkreise jetzt die Neigung der Heizkennlinie auf gut Glück ungefähr passend einstellen, und im Winter bei tiefen Aussentemperaturen und möglichst ohne Sonne "richtig" einstellen: So niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig, damit es überall wie gewünscht warm wird. Ausprobieren mit geöffneten Thermostatventilen, damit du es merkst, wenn es zu warm wird. Siehe dazu https://heizung.de/heizung/wissen/die-heizkennlinie/

Die Frage nach dem Gerät ist noch offen - Ladespeicher oder Rohrwendelspeicher? Am besten Typ und/oder Herstellnummer angeben.

[odm201]

Nochmals vielen Dank für die intensive Unterstützung!

Es handelt sich um die Vitodens 222f mit der 200er Steuerung. Wegen sehr kalkhaltigem Wasser haben wir uns für den 130l -Rohrwendelspeicher entschieden. Die Herstellnummer habe ich gerade nicht zur Hand.

Also das mit der Differenztemperatur hört sich wirklich logisch an. Gibt es dennoch irgendwelche Sachverhalte, die ich dabei berücksichtigen muss? Hat es z.B. ggf. einen Einfluss auf die Warmwasserbereitung oder HK1? Die VL-Temperatur liegt ja nur irgendwo zwischen 30-40°C für die FBH. Sorry, aber meine Hydraulikkenntnisse sind wegen Nichtanwendung ein wenig eingerostet.

Das Thema mit den nichtgenutzen Heizkörpern in HK1 beschäftigt mich auch schon seit längerer Zeit, weil es mir auch irgendwie nicht so optimal erschien. Allerdings liegt in allen wirklich genutzten Räumen halt die FBH, und deren Heizleistung reicht alleine völlig aus. Eben nur im Schlafzimmer wird die Heizung nachts benötigt. Ich könnte in einem der Gästeräume im Keller theoretisch die FBH zudrehen und dort den Heizkörper nutzen. Alle anderen Heizkörper (z.B. in der Garge und im Geräteschuppen) machen von der Nutzung her überhaupt keinen Sinn.

Die Absenkung der FBH ist natürlich so eine Sache, ich verstehe deine Argumente. So ein System ist natürlich sehr träge. Allerdings hat es bisher wirklich gut funktioniert, zumal ich nur um 2°C absenke. Wenn ich morgens aufstehe, ist es noch ein bisschen kalt, was mich aber nicht stört. Meine Frau steht 1-2h später auf, bis dahin ist es mollig warm. Zusätzlich hält mich die Ausführung unseres EG von einem Durchheizen irgendwie ab. Durch die sehr große Deckenhöhe (2,5 -4m) befürchte ich, nachts unnötig den "Himmel" zu heizen. Würde vllt ein Deckenventilator zur Umwälzung im Bereich des Firstes helfen?

Die beiden Heizkennlinien hat mein Monteur eingestellt, dabei hat er eigentlich einen souveränen Eindruck gemacht und alles sehr kompetent erklärt. An das Thema kann ich bei Bedarf eh erst rangehen, sobald wieder normale Herbsttemperaturen herrschen.

[Achat]

Raumbeheizung und Speicheraufheizung sind bei deinem Gerät getrennt (Umschaltung mit dem Umschaltventil) und werden unterschiedlich geregelt. Die Differenztemperatur in 9F hat keinen Einfluss auf die Speicheraufheizung, betrifft nur die Raumbeheizung. Ein Einfluss auf HK1 besteht, da dieser ja die Kesseltemperatur bekommt. Soll-Kesseltemperatur = Soll-VL des Mischerkreises + Differenztemperatur.

Bitte beobachte, wie sich das Gerät nachts verhält - am besten abends und morgens die Brennerstarts auslesen. Wenn das Gerät nachts sehr oft startet, ist vermutlich zeitweise der Volumenstrom zu gering. Kritisch ist v.a. die Zeit nach 22 Uhr, wenn nur HK1 läuft (mit einem einzigen Heizkörper). HK2 macht bei der Nachtabsenkung von 21 auf 19 Grad ab 22 Uhr eine Weile Pause; irgendwann später in der Nacht (in Abhängigkeit der Aussentemperatur) schaltet sich die Pumpe für HK2 wieder ein und HK2 wird mit Soll-VL gemäss Heizkennlinie und Soll-Raumtemperatur 19 beheizt. Verhalten beobachten und bei Bedarf korrigierend eingreifen.

Auch die Speicheraufheizung beobachten. Wenn das Gerät - z.B. wegen des Temperaturabfalls durch die Zirkulationsleitung - allzu oft den Speicher wieder aufheizen muss, kann es sinnvoll sein, die Wiederaufheizdifferenz zu vergrössern; ist ab Werk auf 2,5 K unter der eingestellten Soll-WW-Temperatur, kann bis 10 K vergrössert werden, siehe dazu Parameter 59 (Parameterebene 2, Warmwasser).