Vitodens 222-W - Warmwasser kommt erst nach 2Minuten

[Aesi]

Hallo zusammen,

ich habe eine Vitodens 222-W 19KW Gas-Heizung gestern eingebaut bekommen. Ursprüglich war eine 11KW geplant, aber er hatte den falschen Kessel bestellt und ich bekomme den 19KW zu Preis des 11KW.  

Die WW Erzeugung springt um 5:30Uhr an. Im Bad war ich erst um 6:20Uhr.  

Mit der neuen Heizung muss ich morgens den Wasserhahn 2 Minuten laufen lassen, bis das Wasser warm wird. In den unteren Etagen dauert etwas weniger, ca. 1,5Minuten, aber ich finde immer noch zu lange.

Wir wohnen im Reihenhaus mit Keller, 2 Pers. - 1OG Bad mit Dusche und Wanner, sowie 1 Waschbecken.  

EG - Küche und Gäste-WC mit Waschbecken.

Keller - Spüle mit Warmwasser.

Wenn ich im 1.OG Dusche und jemand aus dem Wasserhahn im oberen Bad noch Warmwasser entnimmt, wird die Dusche erheblich kälter.

Wenn ich einigen Zeit z.B. 2-3 Stunden kein WW entnehme, dauert es wieder sehr lange bis das WW kommt. Ich verschwende doch eine erhebliche Menge Wasser.

Wir hatten vorher eine 20Jahre alte Öl-Heizung mit 150Liter WW-Speicher ohne Zirkulationspumpe.

Da hatten wir immer sofort WW, egal zu welcher Zeit.

Ist das o.g. Verhalten normal?? 

Die Temp. des WW wurde mir bei 50Grad empfohlen, ich habe mal auf 55Grad erhöht, jedoch keine Besserung.  

Kann mir jemand hinzu einen Tip geben? Mein Heizungmonteur scheint Ratlos zu sein.

Eine Zirkulationspumpe ist ja für diese Anlage nicht vorgesehen.

Ich bin wirklich für jeden Tip dankbar.

[Fiedel]

Hi Aesi,

möglicherweise ist hier irgendwas falsch eingestellt, sodass der Ladespeicher nicht auf deinen

55°C gehalten wird, sondern das Erwärmen erst bei der Entnahme beginnt.

Lasse dir mal die Speichertemp. öfter anzeigen (Display oder App) und prüfe ob der Speicher warm ist.

Gruß

Fiedel

[Aesi]

Hallo Fiedel,

Danke für Deine Antwort. Ja, im App wird die Temp. nicht auf 55Grad gehalten, sondern verliert an Wärme.

Wo stelle ich im App ein, dass die WW Temp gehalten wird. 

VG

Aesi

[Franky]

Es könnte aber auch sein, dass der alte Speicher so angeschlossen war, dass eine Schwerkraftzirkulation möglich war.  Am neuen Speicher wurde dann unter anderem ein Rückflussverhinderer(kann auch im Ventil integriert sein) eingebaut. Mit diesem ist keine Schwerkraftzirku unmöglich.

[Aesi]

Bei der alten Heizung war keine Zirkulationspumpe verbaut.

Ich habe gerade WW im EG entnehmen wollen und es hat ca. 30Sekunden gedauert, bis WW kam. Das ist doch nicht normal. 

[Franky]

Ich hab ja auch Schwerkraftzirkulation geschrieben. Da brauchts keine Pumpe. Baue ich nun in so eine Leitung einen Rückflussverhinderer ein, gibts auch keine Schwerkraftzirkulation mehr und du musst bei jeder längeren Stillstandsphase erstmal das abgekühlte Wasser weglaufen lassen, bis das Erwärmte aus dem Speicher die Entnahmestelle erreicht hat.

[Aesi]

Ok, Danke für deine Antwort. Kann man das deaktivieren in der neuen Heizung (Rückflussverhinderer) ??

Wenn ja wie?

[Franky]

Nein, da müsstest mal am Warmwasseranschluss des Speichers schauen. Im Normalfall baut man dort kurz nach dem Speicher ein Absperrventil. Und in diesen sind vielfach Rückflussverhinderer integriert.  Hier ist der Ventilteller nicht mit der Spindel verbunden, sondern liegt faktisch lose und wird nur durch einen Stössel und kleiner Feder in der Richtung gehalten. Durch die Feder wäre der Weg immmer geschlossen, nur der Wasserdruck kann das Ventil nach oben schieben. Die reine Schwerkraft reicht dafür nicht aus.

[Aesi]

Das hört sich kompliziert an. Besteht überhaupt die Möglichkeit schneller am Warmwasser zu kommen?

Mein Heizungsbauer hat sich bisher dazu noch nicht konkret geäußert. Ich schätze, er hat keine Lösung.

Ist es generell bei Gasheizungen, dass die Warmwasser extrem lange dauert??

[Fiedel]

Ist es generell bei Gasheizungen, dass die Warmwasser extrem lange dauert??

Nein, es ist üblich dass das warme Wasser schnell verfügbar ist. Dazu gibt es Zirk.- Pumpen.

[Andre66]

Der 222-W hat einen integrierten Ladespeicher. Dort kann man (eigentlich) keine Zirkulation anschließen (zumindest laut Viessmann). Es geht aber trotzdem.

War denn bei der alten Anlage eine Zirkulationspumpe verbaut und liegt eine Zirulationsleitung? Die könnte/müsste dann mit Pumpe wieder eingebunden werden.

Möglich wäre auch, dass die Anlage falsch konfiguriert wurde.

Ladespeicher mit 2 Sensoren muss eingestellt sein. (Speichersensor und Auslaufsensor)

[Aesi]

Nein, bei der alten Öl Heizung war zwar eine Zikl. Pumpe vorhanden, aber diese war schon seit Jahren nicht mehr angeschlossen.

Eine Zirkulationsleitung extra habe ich nicht im Haus.

Nachtrag:

nach circa 1 Stunde wollte ich im ersten Obergeschoss im Badezimmer neues Warmwasserzapfen und es hat wieder mindestens 30 Sekunden gedauert bis Warmwasser kam. Noch mal das ist doch bestimmt nicht normal oder? 

Ich habe mal temporär die Wassertemperatur auf 60° eingestellt. Heute Morgen im ersten Obergeschoss wollte ich Warmwasserzapfen und es hat wieder 2 Minuten gedauert bis Warmwasseranlage. Wenn aber dann das Wasser erst mal durch die Leitung durch geflossen ist, kommt das Wasser viel schneller was ja auch logisch ist.

Was mir einfach nicht in den Kopf gehen will und ich einfach auch nicht verstehe, wieso hat das mit der alten über 20 Jahre alten Ölheizung ohne Zirkulationspumpe viel besser funktioniert. Morgens wie abends völlig egal. Ich hatte nach circa 5 Sekunden warmes Wasser.  

[Franky]

---

@Aesi  schrieb:

Was mir einfach nicht in den Kopf gehen will und ich einfach auch nicht verstehe, wieso hat das mit der alten über 20 Jahre alten Ölheizung ohne Zirkulationspumpe viel besser funktioniert. Morgens wie abends völlig egal. Ich hatte nach circa 5 Sekunden warmes Wasser.  

---

Ich vermute hier eben sehr stark, dass bei der alten Variante die Schwerkraft als ,,Zirkulation,, fungiert hat. Warmwasser ist leichter, da es eine andere Dichte besitzt. Und wenn die Leitung nach oben geht, also ohne Verziehungen nach unten, steigt das Wasser von ganz alleine auf. Im Rohr kühlt es langsam ab, sinkt nach unten, warmes steigt wieder auf.

Das funktioniert aber nur, wenn kein Rückflussverhinderer verbaut ist.Der Auftrieb des Warmwassers reicht nicht aus, den RFV zu überwinden. Dafür wäre eine Pumpe erforderlich, für welche aber in deinem Fall der ,,Rücklauf,, fehlt.

Bei einer Anlage ohne Zirkulation ist dein Problem übrigens ganz normal. Man muss nach längerer Stillstandszeit erstmal den Leitungsweg rauslassen, bis warmes Wasser kommt. Kannst ja testhalber mal mit enem Messbecher nachmessen, wieviel du rauslassen musst und dann mit dem Rohrinhalt der ganzen Rohrlänge vergleichen. Als kleine Hilfe: 1m 15er Kupfer hat etwa einen Inhalt von 0,13l.bei 18mm wären wir schon bei 0,2l.

Wenn dann noch ein Perlator an der Armatur ist(wie bei den meisten), kannes sehr lange dauern, bis tatsächlich warmes Wasser austritt.

Derr RFV klingt vielleicht kompliziert, ist aber eine einfache und bewährte Technik.

Mit dem Einbau der neuen Heizung ist mit Sicherheit ein Kombiventil verbaut worden. Machen wir auch so.Da einmal erwärmtes Wasser nicht in den Kaltwasserkreislauf zurückfliessen darf. Für das Grundprinzip:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=R%C3%BCckflussverhinderer+querschnitt#vhid=tIAFUS...

[Aesi]

Vielen Dank für die Ausführliche Antwort. So langsam verstehe ich das Prinzip.

Anbei ein paar Fotos der alten HZ, der neuen HZ und die der Nachbarin (gleiches (Reihen) Haus).

Bei meiner neuen HZ wurde an der Leitung, wo vorher die Zirkulation Pumpe angeschlossen war nur die Fülleinrichtung angeschlossen. Ist das so korrekt?? 

Ein Frage noch zur Taktung / Brennerzeiten.

Ein Freund hat die Viesmann Vitodens 200. 

Bei 3238h Brennerstunden wurden 10113 Brennerstarts registriert (Faktor 3,12). 

Bei meiner neuen Heizung

4h Brennerstunden und schon 98 Brennerstarts. (Faktor 24,5).

Das ist doch nicht normal, zumal ich noch Heizung noch nicht laufen hat bzw. den Kreislauf abgeschaltet habe.

Morgen kommt Voraussicht der Heizungsbauer. Ich bin mal gespannt, was er dazu sagt. Ich hoffe, er bekommt das hin. Ich bin mit auch nicht sicher, ob die Heizung korrekt eingebaut ist.

Ich werden morgen Früh das Wasser abmessen in Eimern wieviel Liter es benötigt, bis warmes Wasser kommt. 

Alte Öl-Heizung 1Alte Öl-Heizung 2Alte Öl-Heizung 3Neue HZ Vitodens 222-wVitodens 3Vitodens FülleinrichtungAlte Öl-Heizung 4Valiant HZ der Nachbarin

[Franky]

Mmh, bei der Nachbarin sind Kugelhähne verbaut, da ist kein Rückflussverhinderer drin.

Auf den Fotos deiner Anlage kann ich in dieser Hinsicht nicht allzuviel sehen. Eventuell mal eins von der Speicheranbindung dazustellen?

Der Zirkulationsanschluss des Speichers zur Befüllung der Anlage wäre wohl nicht meine erste Wahl gewesen, hat aber so erstmal nix mit dem Problem zu tun.

[HerrP]

also wenn ich das so lese...

- bei der Ölheizung war eine WW-Zirkulation installiert, die wie @Franky  schon geäussert hat wohl per Schwerkraft angetrieben wurde (Pumpe nicht mehr in Betrieb)

- jetzt ist an der Rücklaufleitung der Zirkulation ein Hahn zur Befüllung der Heizung angebracht (unüblich aber nun ja...).

=> es gibt keinen Kreislauf mehr, wo das WWasser zirkulieren könnte, und folglich tut es das auch nicht mehr. Deswegen muss erst ne Menge abgekühltes Wasser aus der wahrscheinlich dicken Leitung rauslaufen, bis warmes Wasser kommt.

Lösung: Die Zirkulation wieder zu einem Kreislauf(!) gestalten.

Ich meine, heute ist eine reine Schwerkraftzirkulation nicht mehr zulässig, aber es gibt auch sehr sparsame Pumpen (und ausserdem - wo kein Kläger...)

Grüsse!

Phil

ps: nebenbei bemerkt ist es äusserst ungünstig, eine Zirkulationsleitung am unteren/letzten Ende stillzulegen. Damit hat man ein langes Stück Leitung, was noch am Warmwasser hängt, ggf. aufgrund räumlicher Nähe zur WW Leitung auch noch lauwarm gehalten wird, in dem aber keinerlei Austausch mehr stattfindet - eine ideale Brutstätte für Legionellen!!

[Aesi]

Erstmal vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

Ich habe mit den HB gesprochen und ist aufgefallen:

1. Der Wasserdruck ist durch einen Wasserfilter mit Druckbegrenzer runtergedrückt worden.

Ich habe nun den vollen Druck wieder auf die Leitung gegeben und jetzt ist die Leitung morgen (Kaltstart) nach ca. 30 Sek. Warm.

Es laufen ca. 12 Liter Wasser durch die Leitung bei einer Leitungslänge von ca. 20 Metern.

Ein Rückflussverhinderer ist eingebaut.

2. Die Isolation der WW-Leitung ist alt und porös. Er hatte vorgeschlagen, diese zu erneuern. Nach dieser Aktion hält sich das Wasser länger in Leitung warm. Er meinte ich sollte erstmal alles weitere testen und wir könnten auch ggf. eine Zirk.Pumpe wieder einbauen.

Er meinte auch, dass diese ca. 30 Sekunden laufen muss, dann hätte ich WW.

Ich würde die Steckdose der Zirkl. Pumpe über ein Schaltrelais (Shelly) steuern und die Pumpe würde nach einer bestimmt Zeiten automatisch von Strom getrennt werden. Somit hätte ich kaum weitere Stromkosten aber dafür wenige Wasserverbrauch.

Als Zirkl. Pumpe hatte er mir eine Vortex empfohlen. 

Welche Pumpen Modell könnt ihr empfehlen?

Ich bin erstmal zufrieden, aber ich werden mal nachfragen, was der Einbau einer Zirk.Pumpe kostet. 

[fg100]

Mehr Druck auf der Leitung erhöht eigentlich nur den Wasserverbrauch. Dein Problem mit dem Warmwasser löst du dadurch nicht, sondern verkürzt nur die Zeit etwas.

Auch die zusätzliche Isolierung wird nichts bringen. Du kannst ja die Leitungen in der Wand vermutlich nicht so einfach isolieren. Zudem löst das auch nicht dein Problem. Das WW kühlt trotzdem ab. Ggf. etwas langsamer.

Einzig die Zirkulationspumpe wird das lösen.

Um dann aber den Energieverbrauch nicht unnötig zu erhöhen ist eine sinnvolle Steuerung wichtig. 

Entweder nach Zeitplan oder mit einer interligenten Steuerung. So was wie im folgenden Link hat ein bekannter im Einsatz und ist voll zufrieden.

https://www.reichelt.de/warmwasser-zirkulationssteuerung-version-3-22-circon-p48220.html?PROVID=2788...

Mit einer Vortex machst du nichts falsch.

Der Einbau dürfte mit der Pumpe so 400-500€ kosten.

Ich würde da schon aus dem oben bereits genannten Problem, dass vermutlich in der Zirkulaitonsrückleitung das stehenden WW eine Legionellengefahr besteht, unbedingt ändern. Gibt doch immer wieder Handwerkerlösungen die einem nur noch extrem verwundern. 

[HerrP]

ich würde zumindest nicht den vollen Arbeitsaufwand bezahlen. Hätte der Installateur gleich richtig gearbeitet, wäre ein großer Teil davon garnicht angefallen. 

a) 12 Liter (mehr als ein Eimer!!) Vorlauf is nicht akzeptabel und auch nicht fachgerecht:

"Geregelt wird die Pflicht zum Einbau durch die Trinkwasserverordnung sowie die DVGW-Arbeitsblätter W551 und W552 zur Vermeidung von Legionellen. Vorgeschrieben ist eine Zirkulationspumpe zum Beispiel, wenn der Rohrinhalt zwischen Warmwassererzeuger und Entnahmestelle größer als drei Liter ist."

Das mit den Legionellen halte ich in dem Falle für weniger kritisch, aber es werden Unmengen an Wasser verschwendet. Durchnittsverbrauch D ist 120 Liter pro Tag und Person - bei 3x Händewaschen ist da schon ein Viertel zugekommen...

b) Die 'Legionellenbrutstätte' ist gesundheitsgefährdend (und damit natürlich auch nicht fachgerecht). Das muss einem Installateur, der seine Dienste verkauft, bewusst sein.

Die Nachbesserung dieses 'Pfuschs' darf nicht zu deinen Kosten gehen.

Die Shelly Steckdose vor der Zirku Pumpe halte ich für eine sehr gute Idee. Auch von der Circon Lösung habe ich schon (auch Gutes) gehört, aber mir wäre das zu viel komplizierte, sensible und damit unsichere Technik. Bei mir gibt es bsw. keine Regelmässigkeit, wo ich WW bräuchte. Auch die Reaktion auf geringste Temperaturänderung der Steigleitung führt bestimmt auch mal zu Fehlauslösungen. Ausserdem musst du dann ja theoretisch kurz aufdrehen, wieder zu, warten bis dass WW oben angekommen ist, und dann wieder auf. Nagut, mit der Shelly musst du einen Taster irgendwo betätigen, kannst es aber auch lassen, wenn kurz vorher eh schon WWasser gezapft wurde...

Wenn gesteuerte Pumpe, dann aber die Schwerkraftzirkulation unterbinden (durch irgendein federbelastetes Ventil, in manchen Pumpen ist sogar schon so eins drin). Ansonsten hast du eben auch bei ausgeschalteter Pumpe immer einen Heizkreislauf auf hohem Temperaturniveau mit entsprechenden Verlusten. Das schlägt merklich in der Gasrechnung zu Buche.

Grüsse!

[Franky]

---

@HerrP  schrieb:

Auch zu beachten ist, dass die Schwerkraftzirkulation unterbunden wird (durch irgendein federbelastetes Ventil, in manchen Pumpen ist sogar schon so eins drin).

Grüsse!

---

Hat er geschrieben, dass ein Rückflussverhinderer verbaut ist.

Ansonsten wurde eigentlich alles gesagt bzw. geschrieben.

[Aesi]

Nochmal vielen Dank für Eure Hilfe…. Ich werde das alles bei HB ansprechen.

Bez. Legionellen besteht angeblich KEINE Gefahr. Aber ich will auf Nummer sicher gehen.

Des wegen lasse ich die Zirk. Pumpe nachträglich einbauen.

Welche Pumpe soll ich von Vortex nehmen? Ich blicke da nicht durch.

Ich brauche kein schnick schnack…. Ich werde die Pumpe über die Shelly laufen lassen.

Zur Taktung der Anlage, meinte der HB …. Wenn ich im Winter heize, werde die Taktrate nach unten gehen. Ich weiss aber nicht, ob das Stimmt.

Ich ziehe bisher nur WW aus der Anlage und Takte mit einer Rate von 1:24.

Das der Druck in der Anlage von 1,1 - 1,6 BAR Schwankt ist normal??

[Franky]

---

.

Das der Druck in der Anlage von 1,1 - 1,6 BAR Schwankt ist normal??

---

Meinast du beim Umschalten von Heiz- auf WW-Betrieb oder während der WW- Bereitung ?

[Aesi]

Ich schaue sporadisch in die App…. Mal zeigt sie 1,1Bar Druck, mal 1,6Bar.

Ich hätte noch eine Frage zur Elektrischen Absicherung der Heizung.

Ich habe eine neue Stromleitung von der Heizung zum Sicherungskasten verlegt.

Mein Elektriker frage, ob und wie man die Anlage bezüglich FI absichern sollte.

Also, ich meine eine Sicherung 16AH ggf. kleiner mit FI und Personenschutz? 

Was soll er am besten für eine Sicherung nehmen??

[HerrP]

uff, Strom: In der Therme ist eine 6A Feinsicherung, eigentlich müsste man jetzt bezüglich Selektivität gucken, aber mit einem 16A Automaten mit Auslösecharakteristik B bist du sicher selektiv. Vorsicherung 16A steht auch im Handbuch.

Was den Fehlerstrom anbetrifft kommt es drauf an, ob da eine Steckdose an der Leitung ist oder die Therme direkt angeschlossen ist. Wenn es eine Steckdose an dem Strang gibt (bsw. für die Zirku Pumpe) musst du einen 30mA Fehlerstromschutz einbauen. Wenn die Therme direkt/fest angeschlossen ist, kannst du auch einen größeren FI nehmen.

Ein 30mA FI löst schnell mal aus (auch darunter), und dann ist die Heizung aus. Wenn du da bist und es merkst, ist das kein Problem, wenn du in Winterurlaub bist und dir irgendwelche Leitungen kaputt frieren, ist das schon ne andre Sache.

Ich habe meine Heizung fest angeschlossen und einzeln abgesichert mit einer B10A 300mA Kombination, also 10A Nennstrom, Auslösecharakteristik B (Kurzschlussauslösung bei 3-5 fach), 300mA Nenn-Fehlerstromabschaltung.

Grüsse!

[Franky]

---

@Aesi  schrieb:

Ich schaue sporadisch in die App…. Mal zeigt sie 1,1Bar Druck, mal 1,6Bar.

---

Wenn sie gerade bei der WW-Bereitung ist, kann das Manometer ein bissel mehr anzeigen, da hier der Pumpendruck auf einen kleinen Kreislauf wirkt.  Schwankt er hingegen während der WW-Bereitung, stimmt was nicht. Unter Umständen wäre das ein Hinweis auf das Umschaltventil.