Vitodens 200 macht Fließgeräusche in den Heizkörpern und verbraucht mehr Gas (Heizung) als die alte Vitodens 300

[Perplex1]

Beheizbare Fläche: Haus 160m²

Wärmeschutzverglasung

Hohlwanddämmung ca. 8cm

Dachisolierung Standard 90ger Jahre

Haus Baujahr 1954

weniger als die Hälfte wird dauerhaft beheizt (15 Stunden) auf 20 Grad; die übrigen Räume werden so beheizt, dass sie nicht komplett auskühlen

Heizkreis 1: 20 Grad ca. 15 Stunden, Nachtabsenkung 3Grad (Frostschutz)
Warmwasserbereitung 1 Stunde pro Tag

Bis vor ca. einem halben Jahr haben wir mit unserer Vitodens 300 (26kw) geheizt (18 Jahre alt) und diese gegen eine Vitodens 200 (19kw) ausgetauscht.

Nun gibt es folgende Probleme:  

• Bei gleichem Heizverhalten verbrauchte die V 300 bei 0 Grad Außentemperaur ca. 8-9m² Gas incl. Heißwasser, die V 200 13-14m², wovon  die Heißwasserbereitung einen geringen Anteil von ca. 0,5m² pro Tag ausmacht. Wir sind wirklich schockiert. Was passiert, wenn die Außentemperaturen bei -10 Grad liegen?
  Termin mit dem Heizungsbauer ist anvisiert, hat aber noch nicht stattgefunden, wüssten auch gerne vorher eure Meinung/euren Rat.
• Der Heizbetrieb verursacht störende Fließ+ Nebengeräusche in den Heizkörpern (sind natürlich auch nur die aufgedreht, die wir brauchen) Bei unserer letzten Heizung war die Pumpe zu hoch eingestellt, durch Regulieren der Pumpe waren die Geräusche verschwunden. Bei dieser Heizung lässt die Pumpe sich nicht weiter runter regulieren (bleibt auf 60%). Bisher gibt es keine Lösung.

Wer hat einen Rat für uns?

[Franky]

Die Therme ist, gemessen an der beheizten Fläche, überdimensioniert. Du musst hier die Wärmeabnahme massiv erhöhen. Ansonsten kommt sie aus dem Takten nicht raus. Und da hast noch ein bissel Glück, dass es grade kalt ist. Es würde noch schlimmer, wenn die Temperaturen wieder steigen.

[Perplex1]

Die Wärmeabnahme erhöhen heißt, ich muss mehr Heizkörper aufdrehen? Dann steigt der Gasverbrauch noch weiter, oder?
Wenn Du meinst, dass die Fließgeräusche bei wärmerem Wetter schlimmer werden, so stimmt das.
Wie kann ich den Gasverbrauch drosseln? Weist Du eine Lösung?

[Fredjansen]

Hallo Perplex1,

Probleme mit Fließgeräuchen in Heizkörper hatten auch schon andere Hilfesucher.

Hier ein Beispiel:

www.viessmann-community.com/t5/Gas/Stroemungsgeraeusche-Vitodens-200-W-in-Heizkoerpern/m-p/40928#M64...

MfG

[MacVito]

Was die Minimierung von Fließgeräuschen anbelangt, bist du mit deiner neuen Vitodens 200W, 19 kW (müsste der Typ B2HF sein, falls ein separater Brauchwasserspeicher daneben steht) gegenüber einem 300er Vitodens (z.B. B3HG) eher schlecht aufgestellt. Die neuen Vitodens 300 beherrschen die sogenannte Restförderhöhenregelung, die die 200er nicht können.

Die Restförderhöhenregelung der 300er ermöglicht einstellbare Druckdifferenzen über den Thermostatventilen. Das können die 200er nicht. Hier gibt es nur ein fest auf 130 mbar eingestelltes Überströmventil. Meistens sind es zu hohe Druckdifferenzen über den Thermstatventilen, die dann zu hohe Strömungsgeräuschen führen.

Du kannst bei deinem neuen 200er Vitodens die Drehzahl und damit den Volumenstrom über die Parameter 1102.0 (Min-Drehzahl) und 1102.1 (Max-Drehzahl) aus dem Servicemenü steuern.

Auf der S. 49 der Montage- und Serviceanleitung kannst du sehen, wie die beiden Parameter auf die Drehzahl der Pumpe und damit möglicherweise auf die Geräuschentwicklung einwirken. 

Der Parameter 1102.0 (Min-Drehzahl) steht in der Voreinstellung auf 40%, der Paramter 1102.1 (Max-Drehzahl) steht in der Voreinstellung auf 65% (beim 19 kW-Gerät).

Wenn du auch den Parameter 1102.1 auf 40% stelltst, hast du die niedrigst mögliche Drehzahl der Pumpe, unabhängig von der Außentemperatur.

Probier das mal, vielleicht hilft es.

Ich weiß nicht, wo du da 60% eingestellt hast. Wie hieß der Parameter bzw. wie war die Parameternummer. Ich vermute, du hast an der falschen Stellschraube gedreht.

Wurde mit dem Einbau der neuen Heizung ein hydr. Abgleich gemacht?

Versorgt die interne Pumpe des Vitodens direkt die Heizkörper?

[Franky]

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@Perplex1  schrieb:

Die Wärmeabnahme erhöhen heißt, ich muss mehr Heizkörper aufdrehen? Dann steigt der Gasverbrauch noch weiter, oder?

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Könnte man annehmen, stimmt aber nicht immer.

Da die Therme zuviel Leistung hat, kommt sie nach dem Start kaum in den Bereich zu modulieren. Sie läuft immer nur kurz, weil die Wärme nicht schnell genug weggeschafft werden kann. Sie muss aber nach dem Start eine bestimmte Zeit mit den 60% laufen. Stell dir einfach vor, der Brenner braucht Betriebstemperatur. Ähnlich bei einem Auuto mit Verbrennungsmotor. Der muss auch erstmal warm werden, damit sich der Verbrauch normalisiert. Fährt man aber nur Kurzstrecke, bleibt der Verbrauch ziemlich weit oben. Weil Starten ,Gas geben und wieder Bremsen unglaublich Kraftstoff kostet.

Das Problem bei der Therme: Die 60% fährt sie bei jedem Start. Hier wird also nicht zusammengezählt, sondern der Zeitzyklus fängt immer wieder bei Null an. Die 60% sind der Tatsache geschuldet;dass der Brenner eine Mindestleistung braucht, um sicher zu zünden. Meist sind es 2min. In dieser Zeit hat das Heizwasser seine Vorlauftemperatur erreicht, der Brenner geht aus. Wärme wird weggeschafft, Brenner an. Aber wieder mit 60%. Dürften so um die 10kW sein. Du brauchst also einen relativ hohen Volumenstrom. Bei den wenigen Heizkörpern könnte man gerademal die Fliessgeschwindigkeit erhöhen, was natürlich zu Fliessgeräuschen führt. Also erhöhe ich den Wasserinhalt, indem ich mehr HK aufdrehe. Der Volumenstrom verteilt sich, es kann mehr Wärme abgenommen werden. Dadurch kommt die Therme nun in den Bereich, wo sie anfangen kann mit modulieren.

Und ist die abgenommene Wärmemenge gross genug, wird sich hier die Brennerleistung langsam an die gebrauchte Leistung anpassen. Im günstigsten Fall läuft die Therme später mit sehr viel weniger Leistung, weil diese auch kontinuierlich abgenommen wird.

[Perplex1]

Erstmal lieben Dank. Ich werde die von Dir gestellten Fragen mit meinem Heizungsbauer besprechen und mich vorher anhand Deines Textes schlau machen!
I

[Perplex1]

Lieben Dank, ich probiere es mal!

[Perplex1]

Danke nochmal für die Antwort.
Leider bin ich bisher im Hinblick auf die Fließgeräusche nicht zum Erfolg gekommen. Hier nochmal konkretere Angaben. Meine neue Heizung ist, wie Du schon vermutet hast, der TYP B2HF, genau Vitodens200 –W B2HF 19 2,5-19kw mit separater Warmwasseraufbereitung.
Die Fa Viessmann hat der von mir beauftragten Heizungfirma zu meiner Problematik Folgendes erklärt (was auch auf S. 49 nachzulesen ist):

„Die minimale Förderleistung und die maximale Förderleistung sind im Auslieferungszustand auf folgende Werte eingestellt:

Hinweis

Die Mindestdrehzahl von 60 % wird nicht unterschritten, um den

erforderlich Volumenstrom über das interne Überströmventil zu

gewährleisten. Mit der Einstellung der Min. Förderleistung = 40%

wird erreicht, dass die Pumpe bei witterungsgeführter Betriebsweise

energiesparender arbeitet.

l

Nennwärmeleistung in KW	Drehzahlsteuerung im Auslieferungszustand in%
	Min.Förderleistung	Max.Förderleistung
11	40	60
19	40	65
25	40	75
32	40	100

In Verbindung mit hydraulischer Weiche, Heizwasser-Pufferspeicher und
Heizkreisen mit Mischer wird die interne Umwälzpumpe mit konstanter Drehzahl betrieben.“

Ende Zitat S.49 Broschüre Erstinbetriebnahme…..(Fa. Viessmann)

Die interne Pumpe kann nach Auskunft der Fa. Viessmann nicht runtergeregelt werden. Vor diesem Hintergrund wurde nun – auch nach Absprache mit Viessmann eine hydraulische Weiche installiert. Die eingesetzte Pumpe ist eine Grundfos alpha 2, die auf der niedrigsten Stufe steht. Diese Pumpe hatte ich in meiner alten Heizungsanlage (Vitodens 300) als interne Pumpe, auch auf niedrigster Stufe, und alles war ruhig.
Die neue hydraulische Weiche hat keinerlei Erfolg gezeigt. Die meisten Heizkörper rauschen unvermindert laut. Zeitweise ist es – wie auch vorher ohne Weiche -mal leiser, aber nie so, wie es mit der alten Heizung war. Es ist so, dass einige Heizkörper sogar auf 0-Stellung deutlich rauschen!!
Zu Deinen Fragen:

• Ein hydraulischer Abgleich wurde nicht gemacht. Ich habe nur 2 voreinstellbare Thermostatventile.
• Ich gehe davon aus, dass die interne Pumpe direkt alle Heizkörper versorgt.

Beim Schreiben lese ich, unterhalb der Tabelle „In Verbindung mit der hydraulischen Weiche……wird die interne Umwälzpumpe mit konstanter Drehzahl betrieben“. Was bedeutet das für mich? Hat die neue Pumpe überhaupt Einfluss auf die interne Pumpe?
Ich bin ratlos und fast verzweifelt! Würde mich sehr über weitere Ratschläge freuen

[Perplex1]

Hallo und ein gutes Neues Jahr. Danke für Deinen Hinweis. Ich habe es mit dem Lösungsvorschlag "Hydraulische Weiche" versucht, ohne Erfolg für mein Problem.
Erläutert habe ich die Problematik im Chat mit MacVito. Wäre toll, wenn Dir noch was einfallen würde.

[Franky]

Öhm, wenn eine hydraulische Weiche installiert ist, hat die interne Pumpe rein gar nichts mit den Fliessgeräuschen zu tun. Die entstehen hier in Verbindung mit den Thermostatventilen(Voreinstellung) und der externen Pumpe. Die Firma sollte das eigentlich wissen.

Denn es ist ja gerade der Vorteil einer hydraulischen Weiche, dass ich Kesselkreis und Heizkreis hydraulisch voneinander getrennt habe, damit sich beide Volumenströme nicht gegenseitig im Wege stehen.

[Perplex1]

Was sollte ich jetzt tun? Habe ja nur 2 voreinstellbare Thermostatventile (von insgesamt 15 Heizkörpern). Kann ev. die Punmpe noch immer zu stark sein?

[MacVito]

Ich weiß nicht, warum du nachträglich den Hardwareaufbau geändert hast. Ich bin der Meinung, dass die interne Pumpe des Vitodens sich weit genug herunterregeln lassen müsste, so dass die Fließgeräusche verschwunden wären.

Es macht jetzt aber keinen Sinn mehr, dem alten Hardwareaufbau hinterherzutrauern. Meine nachfolgenden Hinweise beziehen sich deshalb auf die neue Situation:

Die müsstest du nochmal genau beschreiben bzw. bestätigen. Ich vermute folgenden Aufbau:

Der Vitodens versorgt über seine interne Pumpe beim Heizen die hydr. Weiche.

Hinter der hydr. Weiche befindet sich die neue Grundfos Alpha 2. Die Alpha 2 entnimmt das Heizwasser der hydr. Weiche und fördert es zu den Heizkörpern. Ich hoffe, ich habe den Hardwaraufbau richtig verstanden.

Wenn jetzt Strömungsgeräusche an den Heizkörper zu hören sind, die es mit der alten Heizung früher nicht gab und an den Heizkörpern und den Thermostaten nichts(!!!) verändert wurde, - auch kein hydr. Abgleich gemacht wurde  -, dann dürfte die neue Pumpe, die Alpha 2, an den Strömungsgeräuschen Schuld sein.

In welchem Modus arbeitet die Alpha 2? Zwei Modi kommen bei Heizkörpern in Betracht:

- AutoAdapt

- Proportionaldruck-Kennlinie

Wenn die Alpha 2 auf AutoAdapt steht, dann braucht die Pumpe mehrere Tage(!!!), bis sie den erforderlichen Volumenstrom ermittelt hat. In dieser "Eingewöhnungsphase" arbeitet die Alpha 2 mit erhöhtem Volumenstrom, und der dürfte bei dir hohe Strömungsgeräusche verursachen. In dieser "Eingewöhnungsphase" soll die Wärmeabnahme genau so sein, wie sie im Normalfall ist. 

Falls die Alpha 2 auf der Proportionaldruck-Kennlinie steht, dann setz die Stufe um eins runter. 

Achtung: Durch das Vorhandensein der hydr. Weiche und richtiger Hardwarekonfiguration durch den Heizungsbauer im Inbetriebnahme-Assistenten steuert jetzt der Parameter 1100.2 die Solldrehzahl der Pumpe!!!

[Franky]

Als Ergänzung: Proportionaldruck bei Radiatoren, Konstantdruck wird bei FBH empfohlen.Das gilt für die neue, externe Pumpe.

Mit der internen Pumpe kannst jetzt nur noch das Taktverhalten der Therme etwas beeinflussen.

[MacVito]

Die Einstellung der internen Pumpe darf auf keinen Fall das Takten beeinflussen. Die interne Pumpe kann nur dann das Takten fördern, wenn ihr Volumenstrom zu gering ist. Andernfalls kann die interne Pumpe nicht Schuld am unnötigen Takten sein.

Achtung: Die Drehzahl der internen Pumpe wird jetzt durch den Parameter 1100.2 gesteurt. Den würde ich mal auf 80% setzen. Das sollte einen ausreichenden Volumenstrom ergeben, zumal die interne Pumpe jetzt mehr oder weniger drucklos läuft.

Nach allgemein gültigen Regeln soll der Förderstrom der Alpha 2 (Heizkreispumpe) ca. 10 bis 30% über dem Förderstrom der internen Pumpe liegen. Das lässt sich natürlich nur PI x Daumen einstellen, weil beide Volumenströme nicht messbar sind. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob die Alpha 2 einen Volumenstromsensor hat. Ein 200er Vitodens hat definitiv keinen Volumenstromsensor.

[Franky]

Ich habe nicht geschrieben, das Takten Fördern. Nur, dass die interne Pumpe das Takten beeinflusst. Ist deren Drehzahl zu niedrig, kann es zum verstärkten Takten kommen.  Natürlich spielt hier auch die Grösse der HW eine Rolle. Man kann aber grundsätzlich sagen: Hohe Drehzahl, weniger Takten, geringe Drehzahl, höheres Taktrisiko.

Da die Therme vorher schon überdimensioniert (?)war, kommt es nun drauf an, wie hoch die Wärmeabnahme durch die externe Pumpe ist.

[Perplex1]

Herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort.
Ich bin Laie, aber ich versuche mein Bestes, alles so auszudrücken, dass es für einen Fachmann nachvollziehbar wird. Ich trau mich leider auch nicht an Codierungen ran!

• Die hydraulische Weiche wurde eingebaut, weil die interne Pumpe des Vitodens nach Aussagen meines Heizungsbetriebes in Abstimmung mit der Fa Viessmann  sich eben nicht, wie z.B. die Grundfos alpha herunterregeln läßt.
  
  

Zu Deinen Anmerkungen:

• Der Vitodens versorgt über seine interne Pumpe beim Heizen die hydr. Weiche.
  Das weiß ich leider nicht, zumindest versorgt sie die Heizkörper nicht mehr
  
  
• Hinter der hydr. Weiche befindet sich die neue Grundfos Alpha 2. Die Alpha 2 entnimmt das Heizwasser der hydr. Weiche und fördert es zu den Heizkörpern. Ich hoffe, ich habe den Hardwaraufbau richtig verstanden.
  So habe ich meinen Heizungsbauer verstanden.
• An den Thermostaten und Heizkörpern wurde gegenüber der alten Heizung Vitodens 300 nichts verändert
• In welchem Modus arbeitet die Alpha 2? Zwei Modi kommen bei Heizkörpern in Betracht: - AutoAdapt/- Proportionaldruck-Kennlinie?
  Modus Proportionaldruck, niedrigste Stufe, kann nicht weiter gemindert werden!
• Also gehe ich davon aus, dass Deine Aussage zutrifft:
  Wenn jetzt Strömungsgeräusche an den Heizkörper zu hören sind, die es mit der alten Heizung früher nicht gab und an den Heizkörpern und den Thermostaten nichts(!!!) verändert wurde, - auch kein hydr. Abgleich gemacht wurde  -, dann dürfte die neue Pumpe, die Alpha 2, an den Strömungsgeräuschen Schuld sein.
• Würde es dann etwas bringen, eine schwächere Pumpe zu installieren?
• Wie siehst Du die Frage der Heizungsventile? Da der Heizkörper oft auch rauscht, wenn dier Thermostatknopf auf 0 steht, hängt das ggfls auch mit der Pumpe zusammen?
• Kann ich in der App irgendwo den Parameter 1100.2 die Solldrehzahl der Pumpe ablesen?

Danke, dass Du Dich um meine Fragen kümmerst!

[MacVito]

Der Parameter 1100.2 kann natürlich nicht mit ViCare verändert werde. Der gehört zu den sogenannten Parametern des Servicemenüs. Die sind nur vor Ort am Diplay oder mit dem ServiceTool einsehbar und verstellbar.

Zur Einsicht und zum Einstellen: Du gehst auf die Home-Ansicht, dann betätigst du die drei waagerechten Querbalken, dann scrollst du nach rechts. Irgendwo muss es das Menü "Service"(!) geben. Dort kommst du rein mit dem Passwort "viservice".

Dann gehst du auf "Heizkessel". Dort findest du den Parameter 1100.2 (Solldrehzahl). Schau mal nach, was da eingestellt ist. Ich würde die Solldrehzahl auf 70 oder 80% stellen. 100% wäre für die Pumpe etwas zu hoch. Die hohe Drehzahl tut der Pumpe im Dauerbetrieb möglicherweise nicht gut und muss auch nicht sein. Bei dir schon gar nicht. Du hast ja eher zu viel, als zu wenig Volumenstrom.

Bemerkung: An der Geräuschkulisse deiner Heizkörper wird sich dadurch nichts ändern, weil die Alpha 2 jetzt den Volumenstrom bestimmt, der durch die Heizkörper fließt.

Wenn die Alpha 2 auf der kleinsten Proportionaldruck-Kennlinie läuft, dann kann die in der Einstellung Proportionaldruck nicht weniger Volumenstrom liefern!

Dann bleibt dir nur noch der Versuch mit AutoAdapt. Dazu drückst du solange auf die Betätigungstaste (Pfeil nach rechts) der Alpha 2, bis AutoAdapt angezeigt wird. Jetzt dürfte sich der Volumenstrom erstmal erhöhen!!! Erst nach 3 bis 4 Tagen hat die Pumpe sich den Erfordernissen angepasst. Ich hoffe für dich, dass die Pumpe im AutoAdapt-Modus weiter heruntermodulieren kann, als in der Einstellung Proportional-Kennlinie.

In 3 bis 4 Tagen weißt du mehr.

Ich kann mich an keinen Thread hier in der Community erinnern, bei dem immer zu viel Volumenstrom vorhanden war, wie bei dir. Es sieht so aus, dass die Versorgung von nur 1 bis 2 Heizkörpern doch ein Problem sein kann.

Gib mal den genauen Typ der Alpha 2 durch.

[MacVito]

Ich lese gerade noch: "Ich habe nur 2 voreinstellbare Thermostatventile."

Sind das zufälligerweise die beiden Heizkörper, wo verstärkt Geräusche auftreten. Dann sind da möglicherweise die festeinstellbaren Ventile dran Schuld. Wird bei der Voreinstellung ein zu kleiner Querschnitt im Ventil eingestellt, können dann durch die hohen Strömungsgeschwindigkeiten starke Geräusche auftreten.

[Perplex1]

Danke für die Tipps.

Meine Grundfos Pumpe: Modell Alpha 2E;
Brauchst Du weitere Angaben?

Die verstärkten Geräusche sind an mehreren Heizkörpern – vor allem an denen mit den voreinstellbaren Ventilen im EG und darüber an den Heizkörpern im ersten Stock (keine voreinstellbaren Ventile) zu hören. Sie hängen aber an den gleichen Rohren wie die Heizkörper im EG. Ich habe festgestellt, dass die Heizkörper manchmal eine Weile ruhig laufen, z.B. auf 3, dann knackt es kurz (hört sich an, wie das Thermostatventil) und dann fängt es wieder an zu rauschen. Wenn ich in der „Rauschphase“ auf 0 stelle, rauscht es weiter, Ventile schließen dann scheinbar nicht?

Meine Heizungsbaufirma meint, dass eigentlich die Pumpe nicht mehr Verursacherin sein kann, wegen hydraulischer Weiche.  Sie schlagen Fehlersuche an den Ventilen vor:

• alle Thermostate auf 0 und dann jeden Heizkörper einzeln aufdrehen, Geräuschtest machen, abdrehen, um festzustellen, ob ein Ventil defekt ist oder etwas nicht passt
• ggfls voreinstellbare Ventile ersetzen durch „normale“ und ggfls
• Eine noch schwächere Pumpe versuchen

Was denkst Du?

[MacVito]

Schraub mal einen Thermostatventilkopf ab, einen von denen, wo der Heizkörper heizt und kontrollier dann mal, wie das festeinstellbare Ventil eingestellt ist. Merk dir die Ventilstellung. Da sollten Ziffern 1 bis 6 oder 1 bis 8 draufstehen.

Wenn das festeinstellbare Ventil auf 1 oder 2 steht (sehr kleine Öffnung), erhöhe die Ventileinstellung und achte darauf, ob sich die Geräusche ändern.

Hinweis: Werden festeinstellbare Ventileinsätze im Rahmen eines hydr. Abgleichs auf 1 oder 2 gestellt, so kommt es häufig zu verstärkten Strömungsgeräuschen, weil das Heizwasser jetzt Haarnadeldüsen  durchströmen muss, was mit einer beträchtlichen Lärmentwicklung verbunden sein kann.

[Perplex1]

Ich möchte mich für die Tipps bedanken. Ich habe es ausprobiert.
Die festeinstellbaren Ventileinsätze stehen auf 8/9, voller Durchlass.

Die Einstellung der Pumpe auf Autoadapt hat an den Geräuschen nichts geändert.
Mittlerweile habe ich jeden Heizkörper auf Geräusche überprüft, indem ich zunächst alle Heizkörperthermostate geschlossen und dann einen nach dem anderen auf- und abgedreht habe. Von meinen 15 Heizkörpern sind 5 sehr laut, in weiteren 5 ist gar nichts hörbar und der Rest ist mehr oder weniger akzeptabel.
Das ist jetzt der Stand. Wollte ich nur mitteilen. Fehlt mir jetzt an weiteren Ideen.

[MacVito]

Ich würde die Ursache für die Geräusche nicht mehr in einem zu hohen Pumpenförderstrom, sondern eher in den Rohrleitungen, Thermostat-Ventileinsätzen und evtl. auch geräuschempfindlichen Heizkörpern sehen.

Die einzige denkbare Abhilfe: Ventileinsätze ersetzen.

[Perplex1]

Danke Dir. Ich werde es in Angriff nehmen und berichten!
Gruß+schönen Tag

[MacVito]

Ich würde zunächst versuchen, den vorhandenen Ventiltyp exakt zu ermitteln.

Und mich dann beim Hersteller schlau  machen, welche Alternativen existieren. Möglciherweise gibt es sogar geräuschreduzierte Varianten.