Vitodens 200-W: Wärmeverlust im WW-Speicher durch fehlende Schwerkraftbremse?

[Michael_V]

Hallo Experten,

das Warmwasser wird bei meiner Heizung (Vitodens 200 WB2A GG1 mit Vitocell 100, ein Heizkreis, kein Mischer) vergleichsweise schnell kalt. Innerhalb einer Nacht sinkt die Temperatur im Speicher bei abgeschalteter Zirkulation und Heizung in Betriebsart "Aus" um ca. 15 Grad. Nach etwas Suche in diesem Forum halte ich eine fehlende Schwerkraftbremse und Entwärmung über den Kessel für die mögliche Ursache. Dazu hatte ich eine Frage an ein "fremdes" Thema angehängt: Gelöst: Re: Betreff: Störende Geräusche bei abgeschalteter... - Viessmann Community (viessmann-commu...

Leider scheint der dort beschriebene Lösungsweg mit einem bestimmten Parameter (66) bei meiner Therme nicht zu funktionieren. Daher habe ich jetzt eine Messung durchgeführt (über das API und PyVicare) bei der man das (Fehl-)Verhalten gut sehen kann:

Nach dem Ausschalten der Heizung (Betriebsmodus "Aus") steigt die Temperatur im Brenner bis kurz unter die Temperatur im Speicher. Da zu dieser Zeit der Brenner schon eine Weile nicht mehr läuft, muss diese Wärme aus dem Speicher kommen. 

Bevor ich meinen Heizungsbauer mit dem Prüfen und ggfs. Einbauen beauftrage, würde ich mich über eine Rückmeldung aus dem Forum freuen. Stimmt die Vermutung? Der Einbau des kleinen Teils ist bestimmt etwas Aufwand (Heizung entleeren?) und es wäre schön, wenn es sich dann lohnt.

Viele Grüße

Michael

[HerrP]

Moin Michael!

ob du einen Schwerkraftkreislauf hast, erkennst du da dran, dass im Modus 'nur Warmwasser' bei abgeschaltetem Brenner/Pumpe an der Therme die obere Speicherladekreisleitung (das ist bei manchen Installationen der Vorlauf, bei anderen der Rücklauf) immer warm ist.

beste Grüsse!

Phil

[Michael_V]

Hallo Phil,

danke für den Tipp! Gestern Abend habe ich einen Versuch gestartet. Der Speicher ist mit zwei Leitungen mit dem Kessel verbunden. Das linke Rohr ist wahrscheinlich der Vorlauf. Es hat in der Therme eine direkte  Verbindung zum Kessel. Das rechte geht über das Umschaltventil und die Pumpe zum Kessel, also der Rücklauf. Beim Aufheizen war der Vorlauf etwa 7-8 Grad heißer als der Rücklauf. Zum Ende des Aufheizvorgangs wurde die Differenz kleiner, ca. Grad. Beim Abkühlen war der Vorlauf etwas heißer (ca, 3 Grad) als der Rücklauf. Die Messung (IR-Messgerät) schwankte aber recht stark. "Fühlen" konnte ich den Unterschied nicht. Die Aufzeichnung habe ich unten eingefügt. Auch hier steigt die Temperatur des Kessels kurz nach der Aufheizung (kleiner Anstieg nach der Nachlaufzeit der Pumpe). In diesem Fall ist die Kesseltemperatur über der WW-Temperatur. Ein Effekt durch einen Schwerkraftkreislauf kann es also nicht sein.

Allerdings habe ich die Messung im Modus "Aus" gemacht. Vielleicht hat das eine Auswirkung? Gerade habe ich den Versuch nochmal im Modus "Warmwasser" gestartet und dabei die Solltemperatur auf 27 Grad reduziert, damit der Brenner nicht anspringt. Bin gespannt auf die Ergebnisse!

Viele Grüße

Michael

[HerrP]

Moin Michael!

Das sieht auf den ersten Blick erstmal nicht so aus als würde der Speicher über den Kessel abgekühlt. ABER welches Rohr ist denn am Speicher oben? Die Kesseltemperatur wird an einem 'Ende' des Wärmetauschers gemessen (wahrscheinlich am Vorlauf-Ende), und wenn das das Ende ist, an dem das untere Rohr hängt, nutzt die Messung/Aufzeichnung nix bzw nicht viel.

Du brauchst keine komplexe Messtechnik, deine Hände reichen und funktionieren ggf. sogar besser. Wichtig ist eben,

- dass du die beiden Rohre nahe bei der Therme fühlst, weil sie am Speicher eh von diesem beeinflusst sind,

- dass das Umschaltventil in Stellung Warmwasser steht, weil sonst eh nix passieren kann,

- dass eine ganze Weile vergangen ist nach der letzten Aufheizung, ne Stunde scheint schon ganz gut.

Wenn keine Zirkulation stattfindet, haben dann beide Rohre etwa Umgebungstemperatur oder etwas drüber. Wenn die Rohre, besonders "das obere", eher gegen Speichertemperatur gehen, hast du Zirku.

Irgendwas läuft bei dir jedenfalls 'schief' - mein 160 Liter Speicher (Vitocell 100-W CVA - das ist der schlechter isolierte) verliert (am Sensor) von 45°C etwa 5°C in 24 Stunden wenn nix entnommen wird...

In deiner Grafik ganz oben sieht es ja auch ziemlich deutlich so aus, dass der Speicher den Kessel erwärmt, nachdem das Umschaltventil in Stellung WW = Ruheposition gegangen ist. Wahrscheinlich ist die Differenz zwischen orange und blau knapp das, um was das Wasser des Ladekreises im Wärmetauscher abgekühlt wird. Wenn man dazu noch den Volumenstrom hätte, könnte man sogar die Verlustleistung durch den Schornstein berechnen und mit dem Temperaturverlust im Speicher vergleichen 🙂

beste Grüsse!

Phil

[Michael_V]

Hallo Phil,

während der Abkühlung des WW-Speichers waren bei beide Rohre etwas gleich warm aber mit 41 Grad deutlich wärmer als die Umgebungstemperatur. Ich habe jetzt den Versuch wiederholt und dabei zunächst die Heizung angelassen. Durch Wahl einer tiefen Raumtemperatur ist der Brenner aber nicht angesprungen. Die Heizungspumpe lief am Anfang (gelbe Kurve). Hierbei war der Wärmeverlust deutlich kleiner als vorher im Warmwasser-Modus (aber immer noch ca. 4 Grad / 8 Stunden). Gegen 21:30 wechselte die Heizung in den reduzierten Modus und dabei hat sich vermutlich die Stellung des Umschaltventils von Raumheizung auf Warmwasser geändert. Ab diesem Zeitpunkt steigt die Kesseltemperatur stark an und die Speichertemperatur sinkt schneller. Sieht das nicht stark nach einem Schwerkraftkreislauf Speicher-Kessel aus?

Viele Grüße

Michael

[fg100 · Accepted solution]

Da hast du definitiv eine Schwerkraftzirkulation. 15°C über Nacht darf nicht sein.

4°C in 8h ist schon eher üblich.

Wie du schon erkannt hast, schaltet mit Abschalten der Pumpe das Umschaltventil auf WW-Bereitung und dadurch entsteht ein geschlossener Kreislauf von dem warmes Wasser aus dem Boiler über den Vorlauf in die Therme steigt. Dort abkühlt und über den Rücklauf wieder in den Boiler läuft.

Sehen kannst du das auch wenn du die Abgastemperatur der Therme ansiehst. Die liegt dann weit über der Raumtemperatur, selbst wenn der Brenner schon lange nicht mehr gelaufen ist. Das ist das warme Wasser vom Boiler.

Das selbe Problem hatte ich auch.

Hab dann eine Schwerkraftbremse in den Vorlauf eingebaut.

Damit war das zwar deutlich besser, aber trotzdem war die Abkühlung höher als wenn das Umschaltventil auf Heizen gestanden ist. Ich hab dann vermutet, dass sich im Rucklaufrohr eine Zirkulation im Rohr selber aufgebaut hat, da das immer noch deutlich wärmer war. Letztendlich hab ich das nochmals umgebaut und sowohl im Vor- als auch im Rücklauf noch einen Thermosyphon gebaut.

Jetzt ist da Ruhe. Die Leitungen kühlen nach der Warmwassererwärmung auf Raumtemperatur ab und die Boilertemperatur fällt nur ganz wenig ab wenn keine Entnahme stattfindet.

Grüße Franz 

[Michael_V]

Hallo Franz,

dann sieht es so aus, als wären die Tage mit der "Zirkulationskühlung" meines WW-Speichers gezählt  🙂

Ein Thermosyphon verhindert die Zirkulation innerhalb des Rohres, die Schwerkraftbremse die "große Schleife" über den Kessel? Dann brauche ich also eine Schwerkraftbremse und zwei Thermosyphons?

Viele Grüße

Michael

[fg100]

Eine Schwerkraftbremse brauchst vermutlich schon.

Ob ein Thermosyphon bei dir nötig ist, weiß ich jetzt auch nicht.

Ist aber auch nicht all zu viel Aufwand.

ich hab folgende Bremse in den Vorlauf eingebaut.

 

[fg100]

Thermosyphon sieht bei mir so aus 

 

[HerrP · Accepted solution]

Moin ihr!

Ich bin ganz Franzs Meinug - du hast definitiv eine Schwerkraft-Zirku im Speicherladekreis.

Wenn die Bremse in die (am Speicher) obere Ladeleitung eingebaut wird, erübrigt sich wahrscheinlich ein Thermosyphon, allerdings sollte man dann drauf achten, dass man die Bremse von aussen zwangsöffnen kann, damit es keine Probleme beim Entlüften gibt.

Beste Grüsse!

Phil

[Michael_V]

Hallo zusammen,

leider hat mein HB bei der lange geplanten Wartung die Schwerkraftbremse nicht mitgebracht und eingebaut. Kann ich das selbst machen (am besten ohne Entleerung der Heizung, VD200 und Vitocell 100 von 2005)? Würde ein flaches Ventil (Ehko Schwerkraftbremse TS73N DN25) auf einen der beiden Heizwasseranschlüsse des Vitocell passen? Auf diese Weise müsste ich keine Rohrlängen ändern.

Viele Grüße

Michael

[jaccar]

Mit Google aus dem Französischen übersetzt

Guten Morgen

Aufmerksamkeit; das DN25-Ventil ist für einen 1 1/2"-Anschluss und der Vitocell hat einen 1"-Anschluss
Ich habe einen DN15 verbaut

[Michael_V]

Merci beaucoup !

Kommt das Ventil mit der "Spitze" nach oben in den Rücklauf (rechte Seite siehe Foto) des Vitocells? Der Rohrdurchmesser beträgt 22 mm, die obere Verschraubung hat 32 mm und die untere Verschraubung 42 mm.

Vermutlich muss ich die obere Verschraubung lösen?

Im Vorlauf der Therme habe ich ein Teil gefunden, das wie ein Absperrhahn aussieht. Lässt sich das zudrehen, so dass beim Öffnen der Verschraubung kein Wasser aus der Heizung fließt? Wie sperre ich den Vorlauf ab? Über das Dreiwegeventil?

Viele Grüße

Michael

[fg100]

Wie Jaccar geschrieben hat wird das nicht passen.

Die von dir angegeben Schwerkraftbremse braucht 1 1/2" Zoll.

Du hast an der oberen Verschraubung 1" (ca.33mm) und an der unteren 1 1/4" (ca. 42mm)

Du brauchst also eine Schwerkraftbremse entweder DN20 für den 42cm Gewindedurchmesser oder DN15 für den 33mm Gewindedurchmesser.

Der Vierkant mit Schlitz ist vermutlich die Absperrung für die Leitung in die Therme. Da musst du Vor und Rücklauf quer stellen. Dann hast du aber noch den Heizkreisvor- und Heizkreisrücklauf. Den kannst du hoffentlich auch noch irgendwo absperren. Ggf. auch noch das Ausdehnungsgefäß sperren.

Ich würe das aber erst machen, wenn die Heizperiode langsam ausläuft, falls doch nicht alles so klappt wie vorgestellt.

[jaccar]

Mit Google aus dem Französischen übersetzt

Guten Morgen

Ich habe einen 200 W Vitodens mit einem 160 l Vitocell 100 daneben mit Wassereinlässen an der Seite (nicht oben)

Ich habe das Ventil am Warmwasserzulauf im vitocell montiert

Das Ventil und die 2 Dichtungen sind 5 mm dick; wenn die Leitung zwischen vitodens und vitocell starr ist; Es wird nicht genügend Platz für die Installation vorhanden sein

[Klimawandel]

Hallo,

ich hab auch keine Schwerkraftventile (Vitodens 300, 14 Jahre alt) und meine Anlage verhält sich ähnlich: wenn das Ventil auf WW-Bereitung steht, erwärmt sich der Kessel. wenn die Pumpe im Heizmodus läuft ist das nicht der Fall.

Frage an die Experten: Wäre es dann nicht sinnvoll, wenn die Heizfunktion aus ist und die Umwälzpumpe nicht läuft, die Ventilstellung auf "Heizen" zu belassen. (Dann könnte man sich Ventile in der Ladeleitung doch sparen) Warum fährt in diesem Fall das Ventil auf die Stellung WW-Bereitung?   Und kann man das in den Einstellungen beeinflussen?

Freundliche Grüße

Klimawandel

[fg100]

So weit mir bekannt, geht das bei vielen Ausführung nicht. Ggf. ist das bei deiner möglich. Dazu in der Montageanleitung nachsehen. 

Bin mir nicht sicher, aber bei den ganz neuen Geräten ist das anscheinend auch wieder einstellbar.

[HerrP]

@Klimawandel  ohne eine Schwerkraftbremse ist das auf jeden Fall sinnvoll, selbst Viessmann kategorisiert das als 'Energiesparfunktion'.

'Man' kann es (auch / wieder / bei den neuen) einstellen, aber nur, wenn man 'Fachpartner' ist und das 'Software-Tool' (soweit mir bekannt kostenpflichtig aboniert) hat:

Du musst also zumeist auch für dich mit Kosten verbunden deinen Heizi beauftragen, die Einstellung umzustellen (in der Hoffnung, dass der das kostenpflichtige Abo überhaupt abgeschlossen hat und dementsprechend über das Tool verfügt und damit auch umgehen kann - viele Heizis sind keine 'Mechatroniker'...).

Das ist eine riesengroße Unverschämtheit, eine Energiesparverhinderungsmassnahme und damit ein Verstoß gegen die in Zusammenhang mit dem Gas-Notstandsplan stehende Verordnung Energie zu sparen, und einer der wichtigen Gründe, den Offenen Brief an Viessmann mit einem Like zu versehen, um diesem Nachdruck zu verleihen (so nicht schon geschehen - Achtung, ein zweiter Klick entfernt das Like wieder!).

Ganz langsam bildet sich übrigens zumindest bei Teilen Viessmanns ein Verständnis dafür aus, und es bestehen Chancen, dass sich da was dran ändert. Wir sind immer noch im Gespräch... Um so wichtiger ist weiterhin Euer aller Unterstützung.

beste Grüsse!

Phil

[Klimawandel]

hallo Phil,

kann man das auch bei einer 14 Jahre alten Vitodens 300 einstellen, die gatr nicht am Internet hängt?

Freundliche Grüße

klimawandel

[HerrP]

mit etwas Glück ja (und dann sogar ohne Software Tool), für Genaueres musst du aber mal sagen, was das für ein Typ ist (Vitodens 300-W ist ja mehr die 'Familie', da gab es einige Baureihen/arten über die Zeit) oder die (ersten 7 Ziffern der) Herstellernummer hier rein schreiben oder die in der EtApp https://www.viessmann.com/etapp/search/de/0500 eingeben und unten das Servicehandbuch runterladen und selber drin schauen (wobei das nicht sooo einfach ist, weil Viessmann dauernd die Begriffe ändert, nach denen man suchen könnte. bei mir heisst das noch 'Grundposition', ich meine 'Ruheposition' hätte ich auch schon mal gelesen).

Grüsse!

[Klimawandel]

Hallo,

Vitodens WB3C No 7199537803036100 (eingebaut 2009)

Steuerung: No. 7508236401177102

Ich hab´ zwar die Serviceanleitung für die Fachkraft - aber wirklich schlau geworden bin ich daraus nicht.

Gruß

klimawandel

[HerrP]

hm, eine Einstellmöglichkeit gibt es wohl bei der WB3C nicht. Eventuell ist aber bei den alten Modellen die Grundstellung eh noch 'Heizen' - hast du das schon mal geprüft?

[Michael_V]

Eine Absperrung zwischen Kessel und WW-Speicher habe ich nicht gefunden. Passt dann folgender Ablauf?

- Therme abschalten

- Sicherung abschalten

- Absperrung von Heizungsvor- und -rücklauf (Nummer 1 und 2 auf den Bildern)

- Öffnen von Ventil 3 und Entleeren des Kessels (3 Liter laut Datenblatt)

- Lösen der unteren Verschraubung (s. Bild als vorigem Beitrag, Heizwasserrücklauf aus dem WW-Speicher) und leichtes Lösen der Schraube am anderen Ende des Rohrs, damit es sich etwas bewegen lässt.

- Einlegen der Schwerkraftbremse (DN20)

- Verschraubungen wieder schließen (Rohr jetzt leicht schräg wegen der Dicke der Schwerkraftbremse)

- Kessel entlüften (Anleitung steht im Serviceheft)

- Absperrungen des  Heizkreises wieder schließen

- Sicherung einschalten

- Therme einschalten

- weiter heizen

Ziemlich viel Aufwand für einen vergessenen Parameter...

Gibt es besondere Risiken, die beachtet werden müssen (verkalkte Ventile, Sollbruchstellen, ...)?

[fg100]

Ob das dann da unter die Verschraubung am Boiler passt kann man an den Bildern nicht erkennen.

Ich würde das trotzdem erst versuchen wenn die Heizperiode vorbei ist.  

Und vermutlich hat deine Therme auch eine internes Ausdehnungsgefäß. Dann kommen dann ggf. mehr als drei  Liter.

[Michael_V]

Danke für den Hinweis mit dem internen Ausdehnungsgefäß! Das sind weitere 10 Liter. Die Aktion ist nur etwas für den Sommer. Falls es schief geht, ist das Warten auf den HB dann erträglich...